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View Full Version : ¿Debemos celebrar la revolución?


Marcos Barraza
17-January-2010, 16:29
¿Debemos celebrar la revolución?
Cuando de niño celebrábamos en la escuela la revolución nos pedían que fuéramos disfrazados de revolucionarios, todos llegábamos disfrazados de Pancho Villa, en los juegos en el barrio nos peleábamos por representar a Villa y después del volado el perdedor le tocaba ser Carranza y entre cantos de Carranza no tiene panza porque Villa se lo quitó con un cuchillo filoso que muy muerto se quedó.
Cuando un dorado atrapaba a un Carrancista lo llevaba ante Pancho Villa quien arreglándose el bigote inexistente decía con tono grave “ajusilenlo y después viruguamos”, también jugábamos al llanero Solitario, Batman y otros superhéroes, pero el favorito sin duda era Pancho Villa.
No entendíamos porque no les hacía gracia a nuestros padres y abuelos ese culto a Villa, pero los considerábamos viejos y anticuados y no los tomábamos en serio.
Nuestra generación que no lo conoció, lo hizo héroe, el más mítico y fascinante héroe nacido por estas tierras, leyenda que crece día a día, ya en el terreno de la mitología.
En la preparatoria conocí al nieto de Melitón Lozoya y a la nieta de Sáenz Pardo, dos personajes que enfrentaron a Villa en su última escaramuza, con cierto temor un día le preguntamos, ¿oye y tu abuelo sigue en la cárcel? Y respondía enfático, mi abuelo nunca fue a la cárcel, el fue un libertador que eliminó al mas cobarde asesino que ha pisado este pueblo.
Me recordó a los vecinos de edad que les molestaban los juegos “revolucionarios”, un día me prestaron el libro Villa ante la historia de Celia Herrera, una biógrafa de Villa que vivió en sus tiempos y que se dedicó a recabar los documentos oficiales sobre Villa y hacer relatos puntuales de sus andanzas.
La historia se apegaba mucho a lo que los viejos del pueblo contaban de Villa, un ladrón y asesino desalmado y daba los datos de los expedientes que se habían levantado en su momento, actas de los juzgados y relatos de los protagonistas.
Es que Villa mató al violador de su hermana, lo justificábamos y tuvo que andar huyendo todo el tiempo y no tenía otra forma de sobrevivir que robándole a los ricos.
Desde niño, según Celia, Villa tuvo un carácter irascible y pendenciero, lo de su hermana es solo una leyenda, que aunque hubiera sido cierta no le da justificación a todo lo que hizo, imaginemos que a un muchacho al que le violan la hermana se dedique a matar, torturar, secuestrar , extorsionar a inocentes toda la vida.
Es cierto que hubo idealistas en ese movimiento, podemos hablar de los Flores Magón, del mismo Madero, pero las revoluciones requieren de mucho dinero y armas y ellos no la tenían, tampoco el pueblo, porque sería contradictorio hablar de un pueblo con dinero para armas y suministros que se levanta por hambre, la revolución fue planeada por gente de mucho dinero y ambiciones de tomar el poder en México y esos no podrían ser otros que los grupos secretos norteamericanos cuya cara la daban traidores mexicanos.
Madero aún en su idealismo le cegó su ambición y cometió un gran daño al país al prestarse a una conquista interna, a una toma violenta de poder que le costaría mas de 50 años de desarrollo a nuestro país y mas de un millón de muertos en una población que apenas rondaba los 10 millones, esto es, casi el 10% de la población, de la cual la mayoría eran hombres jóvenes en su mejor etapa productiva.
Porfirio Díaz era un hombre mayor y su muerte estaba próxima, como ocurrió, regar el país de sangre por tomar el poder y destruir el sistema económico de una nación próspera, para quitar a alguien que ya estaba a punto de dejarlo resulta incomprensible.
La justificación Robin Hood de quitarle al rico para darle al pobre, nunca ocurrió, las grandes haciendas pasaron a manos de políticos y militares que las tomaron como botín y las volvieron improductivas, porque los empresarios no se hacen por decreto y podrán ser muy buenos para matar gente, pero no necesariamente tendrán la disciplina y conocimientos para hacer productivos los campos.
¿Qué vamos a celebrar este año? El genocidio que inicio el 1910, ¿Por qué no combatimos a ningún invasor? Nos matamos los unos a los otros y muchos de ellos ni siquiera sabían porque peleaban, simplemente los levantaban los militares o los revolucionarios y a pelear.
Vamos a cumplir 100 años de inicio de un movimiento depredador y asesino que mutiló a nuestra sociedad y la enfermó en la estúpida y envenenada lucha de clases que aún no podemos superar, que nos dio un gobierno mantenido por el fraude electoral, el asesinato, político, el robo permanente de los recursos de la sociedad.
Bajo la bandera de este genocidio se formó la familia revolucionaria que sigue depredando aún nuestro país.
¿Vamos a celebrar el dolor de las madres que perdieron a sus hijos en ese golpe de estado?
¿Vamos a celebrar la orfandad de cientos de miles de niños que perdieron a su padre en esta lucha estéril?
¿Vamos a celebrar ese retroceso histórico en materia económica que aún no superamos?
Solo hay que recordar que no solo éramos autosuficientes en alimentos sino que exportábamos la mayor parte de la producción.
¿Qué vamos a celebrar? Si fuéramos un poco congruentes y analíticos tendríamos que recordar esta fecha con luto y vergüenza.

The Mars Volta
17-January-2010, 16:45
En este 2010 no solo la revolución, también la independencia.

mextremista
17-January-2010, 17:25
¿Debemos celebrar la revolución?
Cuando de niño celebrábamos en la escuela la revolución nos pedían que fuéramos disfrazados de revolucionarios, todos llegábamos disfrazados de Pancho Villa, en los juegos en el barrio nos peleábamos por representar a Villa y después del volado el perdedor le tocaba ser Carranza y entre cantos de Carranza no tiene panza porque Villa se lo quitó con un cuchillo filoso que muy muerto se quedó.
Cuando un dorado atrapaba a un Carrancista lo llevaba ante Pancho Villa quien arreglándose el bigote inexistente decía con tono grave “ajusilenlo y después viruguamos”, también jugábamos al llanero Solitario, Batman y otros superhéroes, pero el favorito sin duda era Pancho Villa.
No entendíamos porque no les hacía gracia a nuestros padres y abuelos ese culto a Villa, pero los considerábamos viejos y anticuados y no los tomábamos en serio.
Nuestra generación que no lo conoció, lo hizo héroe, el más mítico y fascinante héroe nacido por estas tierras, leyenda que crece día a día, ya en el terreno de la mitología.
En la preparatoria conocí al nieto de Melitón Lozoya y a la nieta de Sáenz Pardo, dos personajes que enfrentaron a Villa en su última escaramuza, con cierto temor un día le preguntamos, ¿oye y tu abuelo sigue en la cárcel? Y respondía enfático, mi abuelo nunca fue a la cárcel, el fue un libertador que eliminó al mas cobarde asesino que ha pisado este pueblo.
Me recordó a los vecinos de edad que les molestaban los juegos “revolucionarios”, un día me prestaron el libro Villa ante la historia de Celia Herrera, una biógrafa de Villa que vivió en sus tiempos y que se dedicó a recabar los documentos oficiales sobre Villa y hacer relatos puntuales de sus andanzas.
La historia se apegaba mucho a lo que los viejos del pueblo contaban de Villa, un ladrón y asesino desalmado y daba los datos de los expedientes que se habían levantado en su momento, actas de los juzgados y relatos de los protagonistas.
Es que Villa mató al violador de su hermana, lo justificábamos y tuvo que andar huyendo todo el tiempo y no tenía otra forma de sobrevivir que robándole a los ricos.
Desde niño, según Celia, Villa tuvo un carácter irascible y pendenciero, lo de su hermana es solo una leyenda, que aunque hubiera sido cierta no le da justificación a todo lo que hizo, imaginemos que a un muchacho al que le violan la hermana se dedique a matar, torturar, secuestrar , extorsionar a inocentes toda la vida.
Es cierto que hubo idealistas en ese movimiento, podemos hablar de los Flores Magón, del mismo Madero, pero las revoluciones requieren de mucho dinero y armas y ellos no la tenían, tampoco el pueblo, porque sería contradictorio hablar de un pueblo con dinero para armas y suministros que se levanta por hambre, la revolución fue planeada por gente de mucho dinero y ambiciones de tomar el poder en México y esos no podrían ser otros que los grupos secretos norteamericanos cuya cara la daban traidores mexicanos.
Madero aún en su idealismo le cegó su ambición y cometió un gran daño al país al prestarse a una conquista interna, a una toma violenta de poder que le costaría mas de 50 años de desarrollo a nuestro país y mas de un millón de muertos en una población que apenas rondaba los 10 millones, esto es, casi el 10% de la población, de la cual la mayoría eran hombres jóvenes en su mejor etapa productiva.
Porfirio Díaz era un hombre mayor y su muerte estaba próxima, como ocurrió, regar el país de sangre por tomar el poder y destruir el sistema económico de una nación próspera, para quitar a alguien que ya estaba a punto de dejarlo resulta incomprensible.
La justificación Robin Hood de quitarle al rico para darle al pobre, nunca ocurrió, las grandes haciendas pasaron a manos de políticos y militares que las tomaron como botín y las volvieron improductivas, porque los empresarios no se hacen por decreto y podrán ser muy buenos para matar gente, pero no necesariamente tendrán la disciplina y conocimientos para hacer productivos los campos.
¿Qué vamos a celebrar este año? El genocidio que inicio el 1910, ¿Por qué no combatimos a ningún invasor? Nos matamos los unos a los otros y muchos de ellos ni siquiera sabían porque peleaban, simplemente los levantaban los militares o los revolucionarios y a pelear.
Vamos a cumplir 100 años de inicio de un movimiento depredador y asesino que mutiló a nuestra sociedad y la enfermó en la estúpida y envenenada lucha de clases que aún no podemos superar, que nos dio un gobierno mantenido por el fraude electoral, el asesinato, político, el robo permanente de los recursos de la sociedad.
Bajo la bandera de este genocidio se formó la familia revolucionaria que sigue depredando aún nuestro país.
¿Vamos a celebrar el dolor de las madres que perdieron a sus hijos en ese golpe de estado?
¿Vamos a celebrar la orfandad de cientos de miles de niños que perdieron a su padre en esta lucha estéril?
¿Vamos a celebrar ese retroceso histórico en materia económica que aún no superamos?
Solo hay que recordar que no solo éramos autosuficientes en alimentos sino que exportábamos la mayor parte de la producción.
¿Qué vamos a celebrar? Si fuéramos un poco congruentes y analíticos tendríamos que recordar esta fecha con luto y vergüenza.


mis respetos para don marcos barraza, dices la pura verdad, la robolucion fue un genocidio patrocinado por los masones gringos, lo mas grotesco de todo es que sea celebrada por una administracion panista, es como si en mexico siguiera gobernando el pri.

Juan Galt
17-January-2010, 19:21
Hola Marcos, excelente post.

Recuerdo la primera vez que se me ocurrio comentar entre amigos que la Revolucion nos habia traido mas problemas de los que habia solucionado; no fue una idea muy popular. Significa un cuestionamiento a los mitos y leyendas que usan muchos para crearse una identidad.

Sin embargo, un analisis objetivo de las causas y efectos de la Revolucion no puede llevar sino a concluir que sus costos fueron mucho mayores que sus beneficios. Uno de los resultados mas funestos de la Revolucion fue la Constitucion que nos sigue rigiendo, escrita sobre la base del socialismo y la guerra de clases. Es poco mas que la lista de buenas intenciones de los "revolucionarios" que en muchos casos no tenian ni idea de filosofia politica o economia, y poco o ningun aprecio por la libertad individual.

Creo que en lugar de celebrarla, deberiamos ocuparnos primero de tratar de quitarle el velo de santidad con que la han cubierto los apologistas del socialismo, especialmente los que se hicieron del botin y despues "institucionalizarion" el robo, al que se habian acostumbrado, como "redistribucion".

El 2010 es un buen año para celebrar la revolucion que nos falta, la del individuo que recupera su libertad, la propiedad de su vida y su trabajo y que por fin le pone limite al poder del gobierno, convirtiendolo en sirviente en lugar de Rey.

The Mars Volta
17-January-2010, 19:36
Uno de esos "secretos grupos norteamericanos" (juar juar juar) fue el encabezado por Prescott Bush, abuelo de George W. Bush, quien fundo en Partido Acción Nacional con el objeto de revertir la nacionalización de la industria petrolera en México.

Triana
17-January-2010, 19:44
Uno de esos "secretos grupos norteamericanos" (juar juar juar) fue el encabezado por Prescott Bush, abuelo de George W. Bush, quien fundo en Partido Acción Nacional con el objeto de revertir la nacionalización de la industria petrolera en México.

Juar, juar, juar, juar.

A plus Mars.


La solucion Juanga es que agarres tu fusil y le declares la guerra al pinche gobierno usurpador, ese que te quitas las libertades y la lana. Le das mis saludos al enano pelon. :)

Juan Galt
17-January-2010, 19:53
Juar, juar, juar, juar.

A plus Mars.


La solucion Juanga es que agarres tu fusil y le declares la guerra al pinche gobierno usurpador, ese que te quitas las libertades y la lana. Le das mis saludos al enano pelon. :)

Yo respeto tu derecho a la ignorancia y a la necedad, pero tienes que presumirlas?

Rafael Norma
17-January-2010, 19:55
Una pregunta: ¿Hay algo que celebrar?

se los dejo de tarea a los tarados que creen que hay algo que celebrar

Triana
17-January-2010, 19:56
El 2010 es un buen año para celebrar la revolucion que nos falta, la del individuo que recupera su libertad, la propiedad de su vida y su trabajo y que por fin le pone limite al poder del gobierno, convirtiendolo en sirviente en lugar de Rey.

Pues si tu lo dijiste Juanga, o faltan huevos para recuperar tu libertad?

Yo respeta (lo heredo, no lo hurto, msg p/ mis #caris)

Juan Galt
17-January-2010, 20:09
Pues si tu lo dijiste Juanga, o faltan huevos para recuperar tu libertad?

Yo respeta (lo heredo, no lo hurto, msg p/ mis #caris)

Dandote el beneficio de la duda y creyendo que eres mujer, tu comentario es por demas ironico.

De cualquier forma lo que a ti parece faltarte va mas arriba.

No pareces captar que:

1. No se ha "revertido la nacionalizacion" de PEMEX y

2. Tus intentos de igualar la defensa de la libertad con la defensa del robo son comicos.


Acuerdate de peinarte y arreglate bien siempre que salgas, crianita.

Argus
17-January-2010, 20:14
El 2010 es un buen año para celebrar la revolucion que nos falta, la del individuo que recupera su libertad, la propiedad de su vida y su trabajo y que por fin le pone limite al poder del gobierno, convirtiendolo en sirviente en lugar de Rey.

Me quedo con esto, los demas son solo desvarios que sepa dios que fobia los provoque.

La Revolucion que nos falta, nombre, eso si es un debatazo.

Aplausos pal nene.

Triana
17-January-2010, 20:17
"Para huevos, los ovarios"

sic. PIT II Sintiendo que el campo de batalla...

Arturo
17-January-2010, 20:24
Alguna vez tenia que estar de acuerdo con Marcos:

nos dio un gobierno mantenido por el fraude electoral, el asesinato, político, el robo permanente de los recursos de la sociedad.
Bajo la bandera de este genocidio se formó la familia revolucionaria que sigue depredando aún nuestro país.... A esa familia ahora tambien se le conoce comp prian.

Argus
17-January-2010, 20:26
Alguna vez tenia que estar de acuerdo con Marcos:

... A esa familia ahora tambien se le conoce comp prian.

No Arturin, esa es una respuesta de rabanito que no ha entendido que los malos de la pelicula son los izquierdosos prorevolucionarios y socialistas.

Marcos Barraza
17-January-2010, 21:59
mis respetos para don marcos barraza, dices la pura verdad, la robolucion fue un genocidio patrocinado por los masones gringos, lo mas grotesco de todo es que sea celebrada por una administracion panista, es como si en mexico siguiera gobernando el pri.
Si revisamos los gobiernos estatales y los municipales nos encontramos con el PRI, de la misma forma que los medios siguen en poder de los priistas, del sistema.
Pero abonando a lo que dices, el PAN no ha tomado el micrófono para decir su verdad, ni siquiera para proponer los cambios y borrar las mentiras priistas.
El daño mas grande que el PRI le hizo a la sociedad mexicana no fue el saqueo continuo de los recursos públicos sino la cantidad de mentiras que introdujo en el inconciente colectivo a través de un discurso mentiroso y libros de texto donde los hechos fueron adulterados

Saludos Mex

Marcos Barraza
17-January-2010, 22:07
Hola Marcos, excelente post.

Recuerdo la primera vez que se me ocurrio comentar entre amigos que la Revolucion nos habia traido mas problemas de los que habia solucionado; no fue una idea muy popular. Significa un cuestionamiento a los mitos y leyendas que usan muchos para crearse una identidad.

Sin embargo, un analisis objetivo de las causas y efectos de la Revolucion no puede llevar sino a concluir que sus costos fueron mucho mayores que sus beneficios. Uno de los resultados mas funestos de la Revolucion fue la Constitucion que nos sigue rigiendo, escrita sobre la base del socialismo y la guerra de clases. Es poco mas que la lista de buenas intenciones de los "revolucionarios" que en muchos casos no tenian ni idea de filosofia politica o economia, y poco o ningun aprecio por la libertad individual.

Creo que en lugar de celebrarla, deberiamos ocuparnos primero de tratar de quitarle el velo de santidad con que la han cubierto los apologistas del socialismo, especialmente los que se hicieron del botin y despues "institucionalizarion" el robo, al que se habian acostumbrado, como "redistribucion".

El 2010 es un buen año para celebrar la revolucion que nos falta, la del individuo que recupera su libertad, la propiedad de su vida y su trabajo y que por fin le pone limite al poder del gobierno, convirtiendolo en sirviente en lugar de Rey.
Juan, describes en forma excelente la tarea pendiente que como sociedad y entes pensantes tenemos, hay una ignorancia supina entre nuestra población sobre la verdadera historia de México, pero lo mas grave es su ignorancia acerca de sus derechos como persona, como bien lo dices en tu posteo.

Saludos Juan.

Marcos Barraza
17-January-2010, 22:10
Dandote el beneficio de la duda y creyendo que eres mujer,
Es una mujercita atrapada en el cuerpo de un "hombre" juar juar

Marcos Barraza
17-January-2010, 22:18
Alguna vez tenia que estar de acuerdo con Marcos:

... A esa familia ahora tambien se le conoce comp prian.
Solo que en honor a la verdad hay que hacer una clara distinción, a unos hay que condenarlos por lo que hicieron y a otros por lo que no han hecho.
Si alguien mantuvo la llama de la libertad encendida, al menos en el discurso, fue el PAN, solo que desde la presidencia de la República no han tenido el poder y la capacidad para convocar a la sociedad para realizar los cambios, se han quedado en la lucha por lo posible, no por lo correcto, en estos 9 años se ha hecho mucho pero insuficiente para las aspiraciones centenarias de un pueblo sacrificado.
Pero la lucha no ha terminado, necesitamos seguirla dando, incluso fuera de los colores partidarios, porque la principal lucha debe ser por la verdad, por nuestra sociedad, por las próximas generaciones que no deben de vivir las represiones que vivió la nuestra.

Marcos Barraza
17-January-2010, 22:23
No Arturin, esa es una respuesta de rabanito que no ha entendido que los malos de la pelicula son los izquierdosos prorevolucionarios y socialistas.

A eso me refiero, lee un poco de la historia y te encontrarás conque la izquierda, los bolcheviques mexas nacieron y crecieron en el PRI, para luego separarse y formar el PRD, mejor conocidos por la mierda roja, la que divide, la que ha mantenido enfrentada a la población entre ricos y pobres, la que ha abanderado las peores causas, la de los abortistas, tiangueros, roba carros, narcos, jotófilos etc.. etc..

Marcos Barraza
17-January-2010, 22:26
Me quedo con esto, los demas son solo desvarios que sepa dios que fobia los provoque.

La Revolucion que nos falta, nombre, eso si es un debatazo.

Aplausos pal nene.

La revolución pendiente es la ideológica, matar gente es solo de asesinos, pero pendejos como tu no pueden aspirar a un debate ideológico, tendría que ser un debate visceral para que puedieran participar especímenes como tu

Juan Galt
17-January-2010, 23:30
Juan, describes en forma excelente la tarea pendiente que como sociedad y entes pensantes tenemos, hay una ignorancia supina entre nuestra población sobre la verdadera historia de México, pero lo mas grave es su ignorancia acerca de sus derechos como persona, como bien lo dices en tu posteo.

Saludos Juan.

Gracias Marcos.

Por cierto, estoy de acuerdo con que es una revolucion ideologica antes que nada. No se va a lograr absolutamente nada si se sueltan los balazos antes de que la gente tenga claro cual es el valor fundamental que hay que recuperar. Si asi fuera, probablemente terminariamos con algo aun peor de lo que tenemos hoy. De hecho, si algun dia se logra esa revolucion de las ideas, la version violenta seria innecesaria. Se necesita mas valor real para tener principios y trabajar que para destruir, robar y matar.

Marcos Barraza
17-January-2010, 23:49
Gracias Marcos.

Por cierto, estoy de acuerdo con que es una revolucion ideologica antes que nada. No se va a lograr absolutamente nada si se sueltan los balazos antes de que la gente tenga claro cual es el valor fundamental que hay que recuperar. Si asi fuera, probablemente terminariamos con algo aun peor de lo que tenemos hoy. De hecho, si algun dia se logra esa revolucion de las ideas, la version violenta seria innecesaria. Se necesita mas valor real para tener principios y trabajar que para destruir, robar y matar.
Solo hay una palabra para describir tu posteo EXCELENTE

aguil@real
18-January-2010, 02:28
En el olvido la Revolución Mexicana, dice el historiador Torres Parés
La llamada "Decena trágica'' es uno de los pasajes más recordados en la Revolución mexicana. Foto: Archivo / El Sol de México
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•Celebra GDF XCVII Aniversario de la Revolución MexicanaOrganización Editorial Mexicana
20 de noviembre de 2007


Nidia Marín / El Sol de México

Ciudad de México.- La Revolución Mexicana se ha quedado sin padrinos. En el siglo XXI está siendo abandonada a su suerte, no obstante ser un barrote de la cuna de lo que somos hoy los mexicanos, sus partidos, sus instituciones y sus gobiernos. Ya no hay conmemoraciones el 20 de Noviembre y poco a poco va cayendo en el olvido. Esto "es alta traición" al pueblo mexicano, señala el doctor en historia Javier Torres Parés.

Y advierte si se pierde la memoria de la Revolución Mexicana, se pierden nuestros derechos, porque ahí surgieron.

Maderista, zapatista, villista, carrancista, caudillista, constitucionalista e institucionalista, la Revolución Mexicana fue eso y mucho más, "con claros y oscuros", como lo señala el integrante del Comité Académico del Postgrado de Estudios Latinoamericanos, de la UNAM.

Y como ya ni siquiera hay desfile (aunque el día 19 hubo una pálida parada deportiva organizada por el gobierno capitalino) el 20 de Noviembre, a lo mejor con el cuento de borrar la denominada "historia de bronce", de enviar al cementerio a los que se habían convertido en seres inmaculados, mejor preguntamos al académico de la carrera de historia de la Facultad de Filosofía y Letras.

-Se están haciendo los grandes preparativos para la conmemoración del Bicentenario de la Independencia, pero no del Centenario de la Revolución. ¿Cuál es su consideración respecto de que nuestra Revolución esté siendo minimizada?

-Desde hace algunos años se ha interrumpido el desfile conmemorativo, por ejemplo. Los festejos oficiales parecen reducirse al mínimo. Por decir lo menos, me parece algo contradictorio, que no deja claro cuál es la importancia que le da a la historia el actual gobierno. No queda claro, más bien lo confunde.

-¿Por qué?

-Le voy a decir por qué pienso que es así y que es grave: La Revolución es un hecho histórico que está más allá del PRI, del PAN y del PRD, de cualquier partido político. Es un hecho histórico que refundó la nación en el siglo XX, que le dio sus mejores tradiciones de reforma social, construcción política de todo. Es ignorancia hacerlo a un lado. Es suponer que la Revolución se identifica con equis corriente, es no entender que la importancia del acontecimiento es que vinculó una gran cantidad de ideas liberales, religiosas, políticas, unas más radicales que otras, pero que muchas iban en el sentido de un cambio y una refundación de la nación.

"Con todos sus problemas -agrega- la Revolución marcó profundamente el siglo XX. No entender eso y que un gobierno de un país no valore su acontecimiento fundador, más allá de una coyuntura política y suspende la conmemoración, es un gran error.

-¿Con este tipo de actitudes se está tratando de borrar definitivamente la historia del siglo XX de este país?

-Es legítimo hacer esa pregunta, precisamente porque se ha dejado en la ambigüedad el reconocimiento real de un acontecimiento, del que estamos próximos a celebrar su centenario, en este caso la Revolución de México llamada de 1910. Pienso que una persona o un país que no conoce su pasado, que no lo valora, que no sabe retomar de él lo mejor, tampoco sabe orientar el futuro. Al parecer se muestra que no sólo carecen de un proyecto de celebración, de conmemoración, sino de debate de la Revolución. Nadie pide que tomemos partido, sino debatir, saber de dónde venimos.

Agrega: "Esta actitud de ambigüedad, de titubeo, un error del gobierno federal. Recientemente me invitaron a exposiciones, conferencias magistrales, que organizaron muy bien en el estado de Coahuila, con toda la dignidad y con un gran proyecto de difusión. Entonces siento que es más bien un miedo... porque la Revolución puede ser tomada de muchas maneras: hubo violencia, propuestas electorales, proyectos políticos, etcétera, hubo muchas cosas, no nadamás unos cuantos malos... Como diría Enrique Krauze, me parece, los revolucionarios unos cuantos malos que revolucionarian a unos cuantos pobres individuos inertes, cuando en realidad unos revolucionaron a los otros y los otros a los demás y fue una Revolución de cuño popular y de sectores medios de la sociedad muy amplios.

SON RAMAS DEL MISMO ARBOL

"Les decía el General Villa: / ¡échenme al viejo Barrón!/ yo creo que todos me quedan/ guangos como el pantalón", decía un verso del Corrido de la toma de Zacatecas.

-Doctor Torres, en el caso de las instituciones políticas, de la Revolución surgen todos los partidos políticos, entonces por qué...

-Ahí se fundan -dice- las principales tradiciones culturales, políticas, inclusive del desarrollo del conocimiento, de disciplinas como la historia, la antropología, la danza, el arte, el muralismo que es una contribución universal de México, el teatro. Es decir, de ahí surge el México contemporáneo, incluidos los partidos políticos. Las ideologías políticas de hoy, en el país, no son ajenas a aquellos acontecimientos.

-¿A favor o en contra, pero de ahí surgen?

-No es que hubiera habido un grupo a favor de la Revolución y otro en contra. Claro estaba el grupo de Porfirio Díaz. Pero en un gran movimiento social como este, se presentan los movimientos por la defensa del voto, como el de Madero, los movimientos por los derechos de los trabajadores, de las mujeres. Hoy tenemos en los artículos constitucionales sobre el trabajo, que a trabajo igual, salario igual: hay una valorización del trabajo de todos, independientemente del género. Derechos que hoy tenemos, de trabajar ocho horas y contar con vacaciones, surgen de esas luchas históricas.

Precisa: "Como perdemos la memoria de eso, también corremos el riesgo de perder derechos fundamentales: de que una mujer se divorcie de una pareja porque no está conforme con ésta o que una mujer embarazada tiene cuarenta días para poder parir. Son derechos que en términos generales costaron sangre. El avance democrático costó la sangre y lucha de muchísima gente, incluidos a veces sectores de la propia burguesía que estaban inconformes con Díaz, como los ferrocarrileros en San Luis Potosí, que describe James Cockcroft (autor de "Precursores intelectuales de la revolución mexicana")".

-¿Hemos sido muy injustos con la Revolución Mexicana?

-Exactamente. Se les reduce a la ideología de un grupo, lo cual como historiador es un error, pero es peor como político, porque yo me equivoco en mi gabinete, pero ellos se equivocan en decisiones fundamentales de orientación del país. Qué orientación puede tener un país que niega su pasado. Es como, qué orientación puede tener una persona que niega la cruz de su parroquia, ¡por favor!

aguil@real
18-January-2010, 02:29
DERECHOS DE TERCERA GENERACION

"Andaban los federales / que ya no hallaban qué hacer, / pidiendo enaguas prestadas / pa´vestirse de mujer. / Lástima de generales / de presillas y galones, / pues para nada les sirven / si son puros correlones". Son otros dos versos del Corrido de la Toma de Zacatecas.

-Ya sabemos que los festejos del Bicentenario de la Independencia los organizarán adecuadamente. ¿Cómo le gustaría que fueran los festejos del centenario de la Revolución?

-Un país tiene que tener una valoración de su historia, porque la historia más allá de la investigación científica, digamos, tiene un valor de ideales. Si nuestra historia no nos propone ideales para vivir, si esos no los recordamos, si se nos olvida que son importantes los valores de la libertad de expresión, de la libre elección de nuestros representantes, porque hemos luchado por eso, corremos el riesgo de perderlos. Quisiera que fuera recordado el Centenario de la Revolución, como un debate acerca de cómo surge el derecho a la educación en el constituyente del 17, en un reconocimiento a los constituyentes del 17 que generaron derechos de segunda o de tercera generación, que eso se lo expliquemos a los mexicanos que están en su derecho de saberlo, no como una doctrina dogmática, sino como una reflexión, que ésta a debate por supuesto, pero no para confundir sino para que alcancemos los mejores ideales, lo mejor de los esfuerzos de las generaciones previas.

-A lo mejor esos derechos de segunda o tercera generación hoy se les hacen pocos, al pensar algunos que están impulsando derechos de cuarta o quinta generación. ¿O no doctor?

-En ese caso sería peor, porque hablaría de que no es una cuestión de desmemoria, sino de un intento deliberado por debilitar cuestiones que son básicas en la convivencia, en un pacto social que formó la Constitución del 17 y que para cuestionarlos resulta cómodo olvidarlos. Creo que es un grave error, porque en este caso estamos olvidando que estos acontecimientos históricos mal llevados, a veces mal recordados, utilizados de una manera abusiva durante muchos años, a pesar de eso representan nuestras tradiciones y algo que en muchas ocasiones está profundamente arraigado en la cultura popular, en la cultura general del país. Por ejemplo, Juárez sigue siendo una persona debatida, pero en general sabemos que frente a la Intervención Francesa logró ejercer el poder con una constitución como la del 57 y que su propósito era formar ciudadanos, un país democrático. Después está el debate de qué tanto lo logró, pero ahí había un esfuerzo heroico de verdaderos fundadores de la patria.

Precisa:"No se trata de hacer agiografía, es decir un elogio sin fundamento de estos personajes. Ya sabemos que tienen sus luces y sus sombras, pero son personajes que estuvieron en circunstancias muy importantes para la vida futura del país y que con las ideas y recursos de su tiempo supieron enfrentar su situación y derrotaron, por ejemplo, a la Invasión Francesa. Se trata prohombres, de héroes, de personajes, de una gran profundidad histórica. ¡Por Dios santo, por qué los vamos a olvidar!"

-Desgraciadamente doctor, lo hemos ido haciendo poco a poco.

-Así es. Lo lamento junto con usted, porque en ese proceso de olvido perdemos lo mejor de nuestras identidades colectivas y como país.

-Quienes tienen el deber de hacerlo que son aquellos que cuentan con el poder en el país, al mismo tiempo pareciera que los están golpeando y traicionando a ese pueblo que sigue creyendo en aquellos personajes. ¿O no doctor?

-Es incluso una ofensa para ellos. Es un error, porque si lo retoma otro gobierno en el estado que sea, porque no me refiero a partidos, entonces quiere decir que unos sí lo valoran y otros no. Entonces se crea otro elemento de desunión. Francamente no le veo la necesidad.

-¿Habrá un centralismo para tratar de que olvidemos?

-Espero que no sea así. Que no haya el interés de olvidar y de ser así que rectifiquen. Es una traición profunda. Claro que cualquier estado, municipio, casa de la cultura, cualquier personaje que le interese la cultura más elemental de nuestro país están pensando en celebraciones y las están haciendo. Pero hay quienes están dejando un hueco que podrían fortalecer ampliamente con recursos del gobierno federal para generar un debate plural, una conmemoración que si quieren pueden elogiar a Madero, porque defendía los votos.

"Al final de cuentas -resalta- que hicieron gente como Zapata, Villa y otros: ingresar a los grandes grupos de población a las decisiones políticas. Si fue subordinadamente o no, esa es otra discusión, pero ahí entró el país en su etapa moderna. Creo que es incomprensible o más bien resultado de una ignorancia, que de una verdadera aversión. Hay desconocimiento y cuando así es, hay aversión. Uno puede hacer una conmemoración con desfile de murales, danzas de la época, con un contenido de cómo hubo gentes con y sin nombre, que de un modo u otro, aunque se hayan dado de balazos entre ellos, de todos modos contribuyeron para la creación del país. México tiene esa pluralidad, un país difícil de entender y menos lo vamos a entender tratando de olvidar partes sustanciales de su historia. Eso nos debería preocupar a todos: a Monsivais, a Krauze, a un profesor de la universidad y a un periodista, a todos.

n3p
18-January-2010, 14:25
http://i50.tinypic.com/24o4wwn.jpg

mextremista
18-January-2010, 18:49
http://i50.tinypic.com/24o4wwn.jpg

jajaja calderon es genial(el monero)..

Pepis
18-January-2010, 19:05
jajaja calderon es genial(el monero)..

Totalmente de acuerdo.
Saludos.

Triana
18-January-2010, 20:02
A poco ya engordo Fu cks?

Que no sale en el cuadrito del final?

Cual es el primer pendejo celebrando el Centenario de la revolufas? El enano pelon. Pendejos!

:D:D:D


...y todavia la patetica foquita aplaudiendo como loquita. Juar, juar, juar.

Pepis
18-January-2010, 20:48
A poco ya engordo Fu cks?

Que no sale en el cuadrito del final?

Cual es el primer pendejo celebrando el Centenario de la revolufas? El enano pelon. Pendejos!

:D:D:D


...y todavia la patetica foquita aplaudiendo como loquita. Juar, juar, juar.
Acaso es Fox ?
Caray, y yo que creía que era el más viejito de tu familia !!!

Que cosas, mon Dieu.

Marcos Barraza
18-January-2010, 21:10
Totalmente de acuerdo.
Saludos.

Genial Calderón

CP ROSLO
18-January-2010, 23:32
Debemos o en si fetejar la revolucion????? si o no pues

Juan Galt
19-January-2010, 01:36
Debemos o en si fetejar la revolucion????? si o no pues

Yo insisto, primero deberiamos entenderla. Si no se entiende, no deberia celebrarse nada.

Por ejemplo, cual era el lema de Zapata?

Tierra y Libertad.

No era Tierra, Medicina, Casa, Educacion, Comida, Trabajo, Deporte, Cultura y, ah si, Libertad.

De hecho, parece que fue Ricardo Flores Magon quien lo acuño, pero independientemente de eso, tierra y libertad, si se interpreta desde cierto punto de vista, tiene todo el sentido de la razon. Es un reconocimiento de que todo individuo tiene el derecho de extraer recursos de la tierra para su beneficio y el de su familia, es decir, el derecho a la propiedad privada de la tierra, a los frutos de trabajarla, asi como la libertad de hacerlo.

Quienes eran en realidad los liberales y que creian? Cuales fueron las causas del asesinato de Madero? Que representaba su modelo de gobierno? Que paso durante la "Decena Tragica"? Como influyeron los acontecimientos internacionales, como la Primera Guerra?

Todo eso habria que entenderlo bien antes de celebrar.

ppluches
19-January-2010, 10:36
Pues a los que hay que reclamarles es a los pinches norteños, ellos fueron culpables de todo el pinche show. Yo realmente no se si la debamos festejar, pero me queda claro que si arrojó logros y éxitos para el país. Lo difícil es saber si el costo-beneficio fue positivo.

Argus
19-January-2010, 13:52
A eso me refiero, lee un poco de la historia y te encontrarás conque la izquierda, los bolcheviques mexas nacieron y crecieron en el PRI, para luego separarse y formar el PRD, mejor conocidos por la mierda roja, la que divide, la que ha mantenido enfrentada a la población entre ricos y pobres, la que ha abanderado las peores causas, la de los abortistas, tiangueros, roba carros, narcos, jotófilos etc.. etc..


Chales contigo panzon, como que no se te da entender el sarcasmo edad????

mextremista
19-January-2010, 18:55
Chales contigo panzon, como que no se te da entender el sarcasmo edad????

garababas,que guey eres.

mc_kappa
20-January-2010, 16:43
Hace varios años, en este mismo foro, abrí un tema diciendo que los mentados "héroes" de la revolución que tanto "veneramos" como país, realmente no habían logrado nada y se los había llevado la chingada.

Dije entonces que quienes concreatron algunas de las cosas por las que lucharon estos "héroes" habían sido otros; pero la historia "oficial" nos quería hacer creer en esos héroes porque el país necesita de dicho "patrioterismo" (que no patriotismo).

Eso se lo copiaron a los "Yunaited". Ellos también tienen infinidad de figuras "heróicas" que tienen bastante cola que les pisen (desde George Washington pa' lante).

Pero, volvamos a "nuestro caso".

Cuando abrí esos temas, algún chicuelo inexperto (no recuerdo su nick name de forista) me mentó la madre y dijo mil otras linduras contra mi persona por haberme atrevido a "cuestionar" a tan "grandes héreos".

Entonces me dijo que seguramente no tenía los huevitos de ponérmeles al pedo a los que me oprimen, como Hidalgo, Morelos, Guerrero, Madero, Zapata los tuvieron "muy buen puestos".

Me dio tristeza y ya no tuve tiempo de aclararle que todos ellos terminaron llevándoselos la changada, sin haber obtenido sus "ideales"; y que quienes concretaron los movimientos, finalmente no lo hicieron por "buenas gentes" sino por sus propios negros intereses.

Agustín de Iturbide en la independencia.

¿Qué me dicen de la revolución? ¿Quién fue el ganón? ¿Carranza tal vez? ¿Calles? ¿el PRI en general?

Así que, estoy de acuerdo en que estas celebraciones del bicentenario deberían tener otro tipo de enfoque. Ser más realistas. Se vale ser patriotas (no patrioteros). Se vale recordar EL INICIO de estas guerras. Se vale recordar la valentía; pero no sería suficientemente objetivo y útil para las generaciones venideras si sólo vemos, ciegamente y con ojos nublados, ese ángulo de la historia.

También se vale (es necesario) hacer patente en qué fallaron. Se vale reconocer a otros que lograron más, aunque hayan sido muy ambiciosos y en los libros de historia oficiales no se les haya reconocido anteriormente.

Falta objetividad.

¿Es pedir mucho? Sí... pero no es imposible.

Al menos ya no todos creemos que "El Cura Hidalgo" era quien nos hicieron creer por muchos años; o Madero (un loco que creía en espiritistas).

Mc.

Carolina Villa
20-January-2010, 17:00
Pues a los que hay que reclamarles es a los pinches norteños, ellos fueron culpables de todo el pinche show. Yo realmente no se si la debamos festejar, pero me queda claro que si arrojó logros y éxitos para el país. Lo difícil es saber si el costo-beneficio fue positivo.

Orale mijo, orita que está en línea...¿cuál mejilla quiere? Arránquese!!

ppluches
20-January-2010, 17:04
Tranquilo Mc, Madero era efectivamente espiritista, pero de hecho es una de las figuras más respetables de la revolución. La única bronca es que no entendía a su país o tal vez pensó que las instituciones y situaciones que admiró en Francia y Estados Unidos se podían aplicar de manera directa a México sin tener en consideración nuestro entorno y momento histórico. Pero el cuate era culto y de buenas intenciones.

Lo otro es que en la revolución como en muchos otros hechos se van creando mitos, por ejemplo el de un Porfirio Díaz perverso y odiado por la mayor parte de la población. De hecho si checamos incluso sus enemigos, Madero entre ellos, reconocían sus méritos.

Las creencias espiritistas de Madero son tan dignas de burla o respeto como las creencias guadalupanas de Fox, en otras palabras, en cuestión de fé cada quien su rollo.

Por otro lado el rollo del levantamiento por parte de los más oprimidos también es falso, digo burlándome que la pinche culpa de la revolución fue de los norteños. Y aunque es una broma con dedicatoria es un hecho que casi todos conocemos. La realidad sin embargo es que los peores niveles de explotación se vivían en el sur del país y los levantamientos en el sur, salvo el movimiento zapatista, no fueron de la misma importancia, incluso la huelga de Río Blanco en Veracruz que terminó en una masacre de obreros tuvo muy poca resonancia a nivel nacional y su repercusión solo se dió mucho tiempo después.

Por cierto mi estimado, los ganones de la revolución es el grupo generales de sonorenses que se impusieron, particularmente cuatro son bien interesantes: Adolfo de la Huerta, Plutarco Elías Campuzano, alias Calles, Álvaro Obregón y Salvador Alvarado. Durante mucho tiempo nomás sus chicharrones tronaron, luego se pelearon entre sí y fueron surgiendo otros caudillos.

Orale mijo, orita que está en línea...¿cuál mejilla quiere? Arránquese!!

Es broma con dedicatoria :D

Marcos Barraza
21-January-2010, 22:11
Yo insisto, primero deberiamos entenderla. Si no se entiende, no deberia celebrarse nada.

Por ejemplo, cual era el lema de Zapata?

Tierra y Libertad.

No era Tierra, Medicina, Casa, Educacion, Comida, Trabajo, Deporte, Cultura y, ah si, Libertad.

De hecho, parece que fue Ricardo Flores Magon quien lo acuño, pero independientemente de eso, tierra y libertad, si se interpreta desde cierto punto de vista, tiene todo el sentido de la razon. Es un reconocimiento de que todo individuo tiene el derecho de extraer recursos de la tierra para su beneficio y el de su familia, es decir, el derecho a la propiedad privada de la tierra, a los frutos de trabajarla, asi como la libertad de hacerlo.

Quienes eran en realidad los liberales y que creian? Cuales fueron las causas del asesinato de Madero? Que representaba su modelo de gobierno? Que paso durante la "Decena Tragica"? Como influyeron los acontecimientos internacionales, como la Primera Guerra?

Todo eso habria que entenderlo bien antes de celebrar.
La tierra es para quien la trabaja y ahora deberiamos repartirle la tierra a los tractores
mmmm.... buena idea

Karl Ruprecht Kroenen
21-January-2010, 23:04
Pues a los que hay que reclamarles es a los pinches norteños, ellos fueron culpables de todo el pinche show. Yo realmente no se si la debamos festejar, pero me queda claro que si arrojó logros y éxitos para el país. Lo difícil es saber si el costo-beneficio fue positivo.

Todavia la culpa sigue siendo de los norteños, ellos fueron los que quisieron a Calderon de presidente, con la excepcion claro de Baja California Sur en el Norte y Yucatan en el sur.

Karl Ruprecht Kroenen
21-January-2010, 23:06
¿Debemos celebrar la revolución?
Cuando de niño celebrábamos en la escuela la revolución nos pedían que fuéramos disfrazados de revolucionarios, todos llegábamos disfrazados de Pancho Villa, en los juegos en el barrio nos peleábamos por representar a Villa y después del volado el perdedor le tocaba ser Carranza y entre cantos de Carranza no tiene panza porque Villa se lo quitó con un cuchillo filoso que muy muerto se quedó.
Cuando un dorado atrapaba a un Carrancista lo llevaba ante Pancho Villa quien arreglándose el bigote inexistente decía con tono grave “ajusilenlo y después viruguamos”, también jugábamos al llanero Solitario, Batman y otros superhéroes, pero el favorito sin duda era Pancho Villa.
No entendíamos porque no les hacía gracia a nuestros padres y abuelos ese culto a Villa, pero los considerábamos viejos y anticuados y no los tomábamos en serio.
Nuestra generación que no lo conoció, lo hizo héroe, el más mítico y fascinante héroe nacido por estas tierras, leyenda que crece día a día, ya en el terreno de la mitología.
En la preparatoria conocí al nieto de Melitón Lozoya y a la nieta de Sáenz Pardo, dos personajes que enfrentaron a Villa en su última escaramuza, con cierto temor un día le preguntamos, ¿oye y tu abuelo sigue en la cárcel? Y respondía enfático, mi abuelo nunca fue a la cárcel, el fue un libertador que eliminó al mas cobarde asesino que ha pisado este pueblo.
Me recordó a los vecinos de edad que les molestaban los juegos “revolucionarios”, un día me prestaron el libro Villa ante la historia de Celia Herrera, una biógrafa de Villa que vivió en sus tiempos y que se dedicó a recabar los documentos oficiales sobre Villa y hacer relatos puntuales de sus andanzas.
La historia se apegaba mucho a lo que los viejos del pueblo contaban de Villa, un ladrón y asesino desalmado y daba los datos de los expedientes que se habían levantado en su momento, actas de los juzgados y relatos de los protagonistas.
Es que Villa mató al violador de su hermana, lo justificábamos y tuvo que andar huyendo todo el tiempo y no tenía otra forma de sobrevivir que robándole a los ricos.
Desde niño, según Celia, Villa tuvo un carácter irascible y pendenciero, lo de su hermana es solo una leyenda, que aunque hubiera sido cierta no le da justificación a todo lo que hizo, imaginemos que a un muchacho al que le violan la hermana se dedique a matar, torturar, secuestrar , extorsionar a inocentes toda la vida.
Es cierto que hubo idealistas en ese movimiento, podemos hablar de los Flores Magón, del mismo Madero, pero las revoluciones requieren de mucho dinero y armas y ellos no la tenían, tampoco el pueblo, porque sería contradictorio hablar de un pueblo con dinero para armas y suministros que se levanta por hambre, la revolución fue planeada por gente de mucho dinero y ambiciones de tomar el poder en México y esos no podrían ser otros que los grupos secretos norteamericanos cuya cara la daban traidores mexicanos.
Madero aún en su idealismo le cegó su ambición y cometió un gran daño al país al prestarse a una conquista interna, a una toma violenta de poder que le costaría mas de 50 años de desarrollo a nuestro país y mas de un millón de muertos en una población que apenas rondaba los 10 millones, esto es, casi el 10% de la población, de la cual la mayoría eran hombres jóvenes en su mejor etapa productiva.
Porfirio Díaz era un hombre mayor y su muerte estaba próxima, como ocurrió, regar el país de sangre por tomar el poder y destruir el sistema económico de una nación próspera, para quitar a alguien que ya estaba a punto de dejarlo resulta incomprensible.
La justificación Robin Hood de quitarle al rico para darle al pobre, nunca ocurrió, las grandes haciendas pasaron a manos de políticos y militares que las tomaron como botín y las volvieron improductivas, porque los empresarios no se hacen por decreto y podrán ser muy buenos para matar gente, pero no necesariamente tendrán la disciplina y conocimientos para hacer productivos los campos.
¿Qué vamos a celebrar este año? El genocidio que inicio el 1910, ¿Por qué no combatimos a ningún invasor? Nos matamos los unos a los otros y muchos de ellos ni siquiera sabían porque peleaban, simplemente los levantaban los militares o los revolucionarios y a pelear.
Vamos a cumplir 100 años de inicio de un movimiento depredador y asesino que mutiló a nuestra sociedad y la enfermó en la estúpida y envenenada lucha de clases que aún no podemos superar, que nos dio un gobierno mantenido por el fraude electoral, el asesinato, político, el robo permanente de los recursos de la sociedad.
Bajo la bandera de este genocidio se formó la familia revolucionaria que sigue depredando aún nuestro país.
¿Vamos a celebrar el dolor de las madres que perdieron a sus hijos en ese golpe de estado?
¿Vamos a celebrar la orfandad de cientos de miles de niños que perdieron a su padre en esta lucha estéril?
¿Vamos a celebrar ese retroceso histórico en materia económica que aún no superamos?
Solo hay que recordar que no solo éramos autosuficientes en alimentos sino que exportábamos la mayor parte de la producción.
¿Qué vamos a celebrar? Si fuéramos un poco congruentes y analíticos tendríamos que recordar esta fecha con luto y vergüenza.

Estoy de acuerdo en lo que planteas sobre la Revolucion, fue nefasta y perjudicial para el pais, pero tambien estoy de acuerdo en que lo que el pais necesita en la actualidad es una nueva revolucion.

Marcos Barraza
22-January-2010, 00:06
Estoy de acuerdo en lo que planteas sobre la Revolucion, fue nefasta y perjudicial para el pais, pero tambien estoy de acuerdo en que lo que el pais necesita en la actualidad es una nueva revolucion.
¿matar al 10% de la población y destruir la economía y retroceder 50 años?

Marcos Barraza
22-January-2010, 00:08
Todavia la culpa sigue siendo de los norteños, ellos fueron los que quisieron a Calderon de presidente, con la excepcion claro de Baja California Sur en el Norte y Yucatan en el sur.
Como dice el corrido del chachalopez "el sur te cree tus mentiras pero en el norte ni madres" viva Calderón i.. i.. ñor que salvada nos dimos

CP ROSLO
22-January-2010, 00:25
¿matar al 10% de la población y destruir la economía y retroceder 50 años?

pues es exactamente lo que esta pasando no???

estamos hiendo para atras en lugar de pa delante y parejo, sin partidismos de ninguna especie, jamas espere ver lo que veo en Mexico, jamas espere negar una visita de mis hijos a mi pais por lo que les pudiera pasar


Pero en fin celebremos el bicentenario, al fin y al cabo aquellos que murieron con la esperanza de un Mexico mejor pues han visto rotas sus esperanzas

oh no????

Gandilli
22-January-2010, 10:16
En el DF van mas de 60,000 abortos y le llaman modernidad. Salvarlos le llamarían retroceso. Digo nada mas para que observen la congruencia.

ppluches
22-January-2010, 10:19
Como dice el corrido del chachalopez "el sur te cree tus mentiras pero en el norte ni madres" viva Calderón i.. i.. ñor que salvada nos dimos

Oye, pero le sacaste a explicarnos, ¿por qué, en tu punto de vista, los norteños fueron los que armaron todo el pedo? Porque realmente en el sur solo Zapata fue un caudillo importante. Todos los demás, Villa, Obregón, Calles, Carranza, Madero, etc. son norteños, ¿por qué entonces tanto pinche sombrerazo por el sur?

Gandilli
22-January-2010, 10:21
¿Sera por que Queretaro esta en Sur? ¿O es el Centro?

Rafael Norma
22-January-2010, 10:48
Como dice el corrido del chachalopez "el sur te cree tus mentiras pero en el norte ni madres" viva Calderón i.. i.. ñor que salvada nos dimospos como quien dice Jeliponcio bragueta persignadas azul, nuestro mal menor, jue:comillas: nuestra tablita de salvación:comillas: :D:D:D:p


Todo lo que perseguimos es por una necesidad de tormento. La búsqueda de salvación es en sí misma un tormento, el más sutil y el mejor disfrazado de todos.

Emil Michel Cioran

ppluches
22-January-2010, 10:49
¿Sera por que Queretaro esta en Sur? ¿O es el Centro?

y ????????????

el Barto
22-January-2010, 11:01
Entre las citas del Chiorán y las dudas enciclopédicas de Guanito , neta que vale madre.

Y pa mí el que resume a toda madre lo que significa la Revolución, es este fragmento del carnal del Aguila Rial.


La Revolución es un hecho histórico que está más allá del PRI, del PAN y del PRD, de cualquier partido político. Es un hecho histórico que refundó la nación en el siglo XX, que le dio sus mejores tradiciones de reforma social, construcción política de todo. Es ignorancia hacerlo a un lado. Es suponer que la Revolución se identifica con equis corriente, es no entender que la importancia del acontecimiento es que vinculó una gran cantidad de ideas liberales, religiosas, políticas, unas más radicales que otras, pero que muchas iban en el sentido de un cambio y una refundación de la nación.

"Con todos sus problemas -agrega- la Revolución marcó profundamente el siglo XX. No entender eso y que un gobierno de un país no valore su acontecimiento fundador, más allá de una coyuntura política y suspende la conmemoración, es un gran error.


El suponer como dice el Barraza que la Revolución fué nada más una revuelta de mugrosos güevones queriendo acabar con la gente bonita y productiva del Porfiriato, es por decirlo suavecito una granja.

....una gran jalada.

Eleva
22-January-2010, 12:43
Entre las citas del Chiorán y las dudas enciclopédicas de Guanito , neta que vale madre.

Y pa mí el que resume a toda madre lo que significa la Revolución, es este fragmento del carnal del Aguila Rial.


La Revolución es un hecho histórico que está más allá del PRI, del PAN y del PRD, de cualquier partido político. Es un hecho histórico que refundó la nación en el siglo XX, que le dio sus mejores tradiciones de reforma social, construcción política de todo. Es ignorancia hacerlo a un lado. Es suponer que la Revolución se identifica con equis corriente, es no entender que la importancia del acontecimiento es que vinculó una gran cantidad de ideas liberales, religiosas, políticas, unas más radicales que otras, pero que muchas iban en el sentido de un cambio y una refundación de la nación.

"Con todos sus problemas -agrega- la Revolución marcó profundamente el siglo XX. No entender eso y que un gobierno de un país no valore su acontecimiento fundador, más allá de una coyuntura política y suspende la conmemoración, es un gran error.


El suponer como dice el Barraza que la Revolución fué nada más una revuelta de mugrosos güevones queriendo acabar con la gente bonita y productiva del Porfiriato, es por decirlo suavecito una granja.

....una gran jalada.

entre los dos chihuahuenses y sus decires, voy con el aguilareal.

El que no quiera celebrar la revolución que se vaya del pais esos días

Yo si la celebro, aunque falta recordarlo como van las cosas en el pais.

The Mars Volta
22-January-2010, 13:15
¿Que esperaba el barraza al morir Porfirio Diaz? Que "alguien" convocara a elecciones y que el pais tranquila y pacificamente transitara de una dictadura a una democracia? Dirigida por quién? Por la Iglesia?

el Barto
22-January-2010, 13:20
¿Que esperaba el barraza al morir Porfirio Diaz? Que "alguien" convocara a elecciones y que el pais tranquila y pacificamente transitara de una dictadura a una democracia? Dirigida por quién? Por la Iglesia?

Pues a lo mejor esperaba que se le ofreciera el trono de México a algún príncipe europedo güero y grandote para civilizar al país... ¡ah chingá! creo que eso ya había sucedido antes.

Zapata
22-January-2010, 13:21
Entre las citas del Chiorán y las dudas enciclopédicas de Guanito , neta que vale madre.

Y pa mí el que resume a toda madre lo que significa la Revolución, es este fragmento del carnal del Aguila Rial.


La Revolución es un hecho histórico que está más allá del PRI, del PAN y del PRD, de cualquier partido político. Es un hecho histórico que refundó la nación en el siglo XX, que le dio sus mejores tradiciones de reforma social, construcción política de todo. Es ignorancia hacerlo a un lado. Es suponer que la Revolución se identifica con equis corriente, es no entender que la importancia del acontecimiento es que vinculó una gran cantidad de ideas liberales, religiosas, políticas, unas más radicales que otras, pero que muchas iban en el sentido de un cambio y una refundación de la nación.

"Con todos sus problemas -agrega- la Revolución marcó profundamente el siglo XX. No entender eso y que un gobierno de un país no valore su acontecimiento fundador, más allá de una coyuntura política y suspende la conmemoración, es un gran error.


El suponer como dice el Barraza que la Revolución fué nada más una revuelta de mugrosos güevones queriendo acabar con la gente bonita y productiva del Porfiriato, es por decirlo suavecito una granja.

....una gran jalada.

¡Excelente! ¿Quien lo escribió?

el Barto
22-January-2010, 13:38
¡Excelente! ¿Quien lo escribió?

El carnal del Aguila Rial , el texto completo está en la página dos o tres de este argüende.

Eleva
22-January-2010, 13:53
El carnal del Aguila Rial , el texto completo está en la página dos o tres de este argüende.

yo pensé que era el aguilareal, bueno lo que escribió su hermano esta clarisimo, la razón de celebrar la revolución.

Karl Ruprecht Kroenen
22-January-2010, 17:18
¿matar al 10% de la población y destruir la economía y retroceder 50 años?

Yo jamas dije eso. Pongo como ejemplo lo que paso en Honduras, a poco ahi se necesito matar al 10% de la poblacion?? o en los caso ocurridos en Argentina, Nicaragua, Bolivia o Venezuela??

Karl Ruprecht Kroenen
22-January-2010, 17:21
Como dice el corrido del chachalopez "el sur te cree tus mentiras pero en el norte ni madres" viva Calderón i.. i.. ñor que salvada nos dimos

Tienes razon de la salvada que nos dimos, nos salvamos de la crisis, devaluacion, aumento de los impuestos, aumento de la violencia, desplome del pais en los indicadores internacionales, etc...

el Barto
22-January-2010, 18:22
Tienes razon de la salvada que nos dimos, nos salvamos de la crisis, devaluacion, aumento de los impuestos, aumento de la violencia, desplome del pais en los indicadores internacionales, etc...

¡juar!¡juar! hasta me acuerdo de los anuncios de campaña que anunciaban con voz tenebrosa y fondo musical fúnebre, "....devaluación, desempleo , crisis Lopez Obrado ¡UN PELIGRO PARA MEXICO! ¡juar! , habría que pegar la liga del video , ...para ver de la que nos salvamos,

Rafael Norma
22-January-2010, 19:16
Entre las citas del Chiorán y las dudas enciclopédicas de Guanito , neta que vale madre.

Y pa mí el que resume a toda madre lo que significa la Revolución, es este fragmento del carnal del Aguila Rial.


La Revolución es un hecho histórico que está más allá del PRI, del PAN y del PRD, de cualquier partido político. Es un hecho histórico que refundó la nación en el siglo XX, que le dio sus mejores tradiciones de reforma social, construcción política de todo. Es ignorancia hacerlo a un lado. Es suponer que la Revolución se identifica con equis corriente, es no entender que la importancia del acontecimiento es que vinculó una gran cantidad de ideas liberales, religiosas, políticas, unas más radicales que otras, pero que muchas iban en el sentido de un cambio y una refundación de la nación.

"Con todos sus problemas -agrega- la Revolución marcó profundamente el siglo XX. No entender eso y que un gobierno de un país no valore su acontecimiento fundador, más allá de una coyuntura política y suspende la conmemoración, es un gran error.


El suponer como dice el Barraza que la Revolución fué nada más una revuelta de mugrosos güevones queriendo acabar con la gente bonita y productiva del Porfiriato, es por decirlo suavecito una granja.

....una gran jalada.Pues diran lo que quieran, pero la riqueza macional está cada día más mal distribuida. De nada sirvió la muerte de millones de mexicanos... más que para que ahora tuvieramos un ingreso nacional más mal distribuido.

Saluditos para los:comillas: "conmemoradores" :comillas: Tanto del bicentenario de la in dependejencia nacional, como por el centenario de la robolución mexinaca :D:D:D:p

ppluches
22-January-2010, 19:57
Pues diran lo que quieran, pero la riqueza macional está cada día más mal distribuida. De nada sirvió la muerte de millones de mexicanos... más que para que ahora tuvieramos un ingreso nacional más mal distribuido.

Saluditos para los:comillas: "conmemoradores" :comillas: Tanto del bicentenario de la in dependejencia nacional, como por el centenario de la robolución mexinaca :D:D:D:p

Pues la verdad esto si esta bastante difícil de sostener. Porque si bien ahora las cosas no son perfectas durante el porfiriato el porcentaje de la pobreza era de alrededor del 90%.

The Mars Volta
22-January-2010, 20:08
No podemos rebatirle un argumento a alguien que vivió en carne propia la Revolución. Así que yo si le creo al Gepetto que estábamos más a toda madre durante el Porfiriato.

Juan Galt
22-January-2010, 20:31
Pues diran lo que quieran, pero la riqueza macional está cada día más mal distribuida. De nada sirvió la muerte de millones de mexicanos... más que para que ahora tuvieramos un ingreso nacional más mal distribuido.

Saluditos para los:comillas: "conmemoradores" :comillas: Tanto del bicentenario de la in dependejencia nacional, como por el centenario de la robolución mexinaca :D:D:D:p

El Estado no tiene riqueza que distribuir.

No hay "riqueza nacional", el Estado no produce nada. Solo puede robar y repartir.

The Mars Volta
22-January-2010, 20:35
¿Y en el caso de Pemex o CFE, tampoco produce nada?

Juan Galt
22-January-2010, 21:21
¿Y en el caso de Pemex o CFE, tampoco produce nada?

Para producir un barril de petroleo o un kW de electricidad, el gobierno tiene que desplazar y excluir a los individuos de esa actividad. Ademas, para construir sus instalaciones y pagar costos, primero tiene que destruir riqueza, al quitar dinero del mercado a traves de impuestos, deuda e inflacion.

Ese es dinero que el mercado ya no tiene para hacer inversiones que los individuos juzgarian buenas inversiones, puesto que el gobierno lo ha tomado para hacer las inversiones que decida hacer. Cuando el gobierno decide donde invertir en lugar de los individuos, generalmente lo hace muy mal e influenciado por todo tipo de consideraciones politicas, nepotismo, corrupcion, etc. Como costo adicional, tiene que mantener burocracias parasiticas. Ademas, como administra dinero de otros y como las perdidas son para otros, generalmente administra mal esas inversiones. Las empresas, administradores y empleados del sector privado tienen que ser mas eficientes para atraer inversion privada y no pueden sostener deudas sin limite.

Cada empleo de Pemex y las paraestatales cuesta varios empleos del sector privado, y todo lo que produce lo produce a un costo mas alto.

El efecto neto de que el gobierno sea dueño de empresas, ya sean Pemex, CFE o una fabrica de escobas estilo Echeverria, es la destruccion de riqueza, no la creacion, independientemente de que se produzcan algunas escobas o barriles de petroleo.

Pero nos dan atole con el dedo con eso de que "Pemex es de todos", como si los Mexicanos pagaramos menos en la gasolinera. Si es nuestro, porque hay que pagar precios mas altos que en EEUU? Simplemente porque aqui no nada mas se paga por la gasolina, sino por el "bien comun" (de otros) y por el derecho de cantar el himno cada vez que alguien sugiere que el Estado no tiene nada que hacer en la industria mas que quitarse del camino.

ppluches
22-January-2010, 21:40
Oye, sabes que es Statoil? Aramco?, Gaz de France? Te suenan esos nombres? Como Estan Noruega y Francia? Son Getos?

CHOCOLOVASCO
22-January-2010, 21:52
Para producir un barril de petroleo o un kW de electricidad, el gobierno tiene que desplazar y excluir a los individuos de esa actividad..
MENTIRA, YO TRABAJO EN CUESTIONES PETROLERAS, de eso vivo y como, no solo yo si no millones, muchos se han hecho millonarios, entre ellos politicos gracias a la actividad petrolera.



Ademas, para construir sus instalaciones y pagar costos, primero tiene que destruir riqueza, al quitar dinero del mercado a traves de impuestos, deuda e inflacion. .una frase de un famoso comunista.
EN LA VIDA SOLO DOS COSAS SON SEGURAS, LA MUERTE Y PAGAR IMPUESTOS.


Ese es dinero que el mercado ya no tiene para hacer inversiones que los individuos juzgarian buenas inversiones, puesto que el gobierno lo ha tomado para hacer las inversiones que decida hacer. Cuando el gobierno decide donde invertir en lugar de los individuos, generalmente lo hace muy mal e influenciado por todo tipo de consideraciones politicas, nepotismo, corrupcion, etc. Como costo adicional, tiene que mantener burocracias parasiticas. Ademas, como administra dinero de otros y como las perdidas son para otros, generalmente administra mal esas inversiones. Las empresas, administradores y empleados del sector privado tienen que ser mas eficientes para atraer inversion privada y no pueden sostener deudas sin limite.

Cada empleo de Pemex y las paraestatales cuesta varios empleos del sector privado, y todo lo que produce lo produce a un costo mas alto. . NO NECESARIAMENTE CIERTO, NO POR LO MENOS EN MEXICO, DONDE LAS EMPRESAS PRIVADAS PAGAN MENOS Y LAS CONDICIONES LABORALES, EQUIPO Y MATERIAL DE TRABAJO SON PESIMAS.

Pero nos dan atole con el dedo con eso de que "Pemex es de todos", como si los Mexicanos pagaramos menos en la gasolinera. Si es nuestro, porque hay que pagar precios mas altos que en EEUU? Simplemente porque aqui no nada mas se paga por la gasolina, sino por el "bien comun" (de otros) y por el derecho de cantar el himno cada vez que alguien sugiere que el Estado no tiene nada que hacer en la industria mas que quitarse del camino.que es en realidad lo que sube?? la gasolina o los impuesto que se le aplican a ella, sabiendo que por ser un energetico necesario lo tendremos que pagar a la de a fuerza.

CHOCOLOVASCO
22-January-2010, 21:53
oye, sabes que es statoil? Aramco?, gaz de france? Te suenan esos nombres? Como estan noruega y francia? Son getos?
ya que estamos en esas.
¡por que se llaman las torres petronas, en malasia.

ppluches
22-January-2010, 22:00
Creen que porque aqui el Estado ha manejado de la mierda los negocios en todos lados ha sido así. Mamadas.

CHOCOLOVASCO
22-January-2010, 22:02
bueno tambien me sorprende por que no exigen que los gobiernos venden o no tengan ingerencia en las televiosoras, RAI DE ITALIA Y BBC DE INGLATERRA.
imagino que han de ser mejores televisa y tvazteca, que esas dos.

The Mars Volta
22-January-2010, 22:14
Para producir un barril de petroleo o un kW de electricidad, el gobierno tiene que desplazar y excluir a los individuos de esa actividad.

En casi todos los países del mundo existen empresas propiedad del estado. ¿Porqué será?


Ademas, para construir sus instalaciones y pagar costos, primero tiene que destruir riqueza, al quitar dinero del mercado a traves de impuestos, deuda e inflacion.

¿Si sabes lo que es el gasto público? Todo el dinero que el gobierno saca de la economía lo regresa a través del gasto público. Hasta una taza de café que se toma un senador beneficia a determinado sector de la economía.



Ese es dinero que el mercado ya no tiene para hacer inversiones que los individuos juzgarian buenas inversiones, puesto que el gobierno lo ha tomado para hacer las inversiones que decida hacer. Cuando el gobierno decide donde invertir en lugar de los individuos, generalmente lo hace muy mal e influenciado por todo tipo de consideraciones politicas, nepotismo, corrupcion, etc. Como costo adicional, tiene que mantener burocracias parasiticas. Ademas, como administra dinero de otros y como las perdidas son para otros, generalmente administra mal esas inversiones. Las empresas, administradores y empleados del sector privado tienen que ser mas eficientes para atraer inversion privada y no pueden sostener deudas sin limite.

Bueno, entonces el pedo no es que no produce nada, sino que lo produce mal.



Cada empleo de Pemex y las paraestatales cuesta varios empleos del sector privado, y todo lo que produce lo produce a un costo mas alto.

El efecto neto de que el gobierno sea dueño de empresas, ya sean Pemex, CFE o una fabrica de escobas estilo Echeverria, es la destruccion de riqueza, no la creacion, independientemente de que se produzcan algunas escobas o barriles de petroleo.

A menos que el dinero se queme como se quema la droga decomisada, el dinero que produce el gobierno a través de sus paraestatales y el consumo que sus empleados generan van a parar inevitablemente al mercado, y el mercado nacional que es lo mejor. Es más fácil que el inversionista privado mueva su capital a donde los rendimientos sean mejores, lo que hace más debil y vulnerable cualquier economía.



Pero nos dan atole con el dedo con eso de que "Pemex es de todos", como si los Mexicanos pagaramos menos en la gasolinera. Si es nuestro, porque hay que pagar precios mas altos que en EEUU? Simplemente porque aqui no nada mas se paga por la gasolina, sino por el "bien comun" (de otros) y por el derecho de cantar el himno cada vez que alguien sugiere que el Estado no tiene nada que hacer en la industria mas que quitarse del camino.


Si PEMEX no existiera, tendrías que pagar impuestos más elevados que los que hoy pagas. Yo se que preferirías que algún privado se hiciera de todas esas ganancias (igual y tu planeabas comprar PEMEX en caso de ser privatizada), pero los beneficios de que la industria petrolera esté en manos del estado, no está en duda. Que puede administrarse mejor, también.

CRANEO
23-January-2010, 01:12
¿Debemos celebrar la revolución?
Cuando de niño celebrábamos en la escuela la revolución nos pedían que fuéramos disfrazados de revolucionarios, todos llegábamos disfrazados de Pancho Villa, en los juegos en el barrio nos peleábamos por representar a Villa y después del volado el perdedor le tocaba ser Carranza y entre cantos de Carranza no tiene panza porque Villa se lo quitó con un cuchillo filoso que muy muerto se quedó.
Cuando un dorado atrapaba a un Carrancista lo llevaba ante Pancho Villa quien arreglándose el bigote inexistente decía con tono grave “ajusilenlo y después viruguamos”, también jugábamos al llanero Solitario, Batman y otros superhéroes, pero el favorito sin duda era Pancho Villa.
No entendíamos porque no les hacía gracia a nuestros padres y abuelos ese culto a Villa, pero los considerábamos viejos y anticuados y no los tomábamos en serio.
Nuestra generación que no lo conoció, lo hizo héroe, el más mítico y fascinante héroe nacido por estas tierras, leyenda que crece día a día, ya en el terreno de la mitología.
En la preparatoria conocí al nieto de Melitón Lozoya y a la nieta de Sáenz Pardo, dos personajes que enfrentaron a Villa en su última escaramuza, con cierto temor un día le preguntamos, ¿oye y tu abuelo sigue en la cárcel? Y respondía enfático, mi abuelo nunca fue a la cárcel, el fue un libertador que eliminó al mas cobarde asesino que ha pisado este pueblo.
Me recordó a los vecinos de edad que les molestaban los juegos “revolucionarios”, un día me prestaron el libro Villa ante la historia de Celia Herrera, una biógrafa de Villa que vivió en sus tiempos y que se dedicó a recabar los documentos oficiales sobre Villa y hacer relatos puntuales de sus andanzas.
La historia se apegaba mucho a lo que los viejos del pueblo contaban de Villa, un ladrón y asesino desalmado y daba los datos de los expedientes que se habían levantado en su momento, actas de los juzgados y relatos de los protagonistas.
Es que Villa mató al violador de su hermana, lo justificábamos y tuvo que andar huyendo todo el tiempo y no tenía otra forma de sobrevivir que robándole a los ricos.
Desde niño, según Celia, Villa tuvo un carácter irascible y pendenciero, lo de su hermana es solo una leyenda, que aunque hubiera sido cierta no le da justificación a todo lo que hizo, imaginemos que a un muchacho al que le violan la hermana se dedique a matar, torturar, secuestrar , extorsionar a inocentes toda la vida.
Es cierto que hubo idealistas en ese movimiento, podemos hablar de los Flores Magón, del mismo Madero, pero las revoluciones requieren de mucho dinero y armas y ellos no la tenían, tampoco el pueblo, porque sería contradictorio hablar de un pueblo con dinero para armas y suministros que se levanta por hambre, la revolución fue planeada por gente de mucho dinero y ambiciones de tomar el poder en México y esos no podrían ser otros que los grupos secretos norteamericanos cuya cara la daban traidores mexicanos.
Madero aún en su idealismo le cegó su ambición y cometió un gran daño al país al prestarse a una conquista interna, a una toma violenta de poder que le costaría mas de 50 años de desarrollo a nuestro país y mas de un millón de muertos en una población que apenas rondaba los 10 millones, esto es, casi el 10% de la población, de la cual la mayoría eran hombres jóvenes en su mejor etapa productiva.
Porfirio Díaz era un hombre mayor y su muerte estaba próxima, como ocurrió, regar el país de sangre por tomar el poder y destruir el sistema económico de una nación próspera, para quitar a alguien que ya estaba a punto de dejarlo resulta incomprensible.
La justificación Robin Hood de quitarle al rico para darle al pobre, nunca ocurrió, las grandes haciendas pasaron a manos de políticos y militares que las tomaron como botín y las volvieron improductivas, porque los empresarios no se hacen por decreto y podrán ser muy buenos para matar gente, pero no necesariamente tendrán la disciplina y conocimientos para hacer productivos los campos.
¿Qué vamos a celebrar este año? El genocidio que inicio el 1910, ¿Por qué no combatimos a ningún invasor? Nos matamos los unos a los otros y muchos de ellos ni siquiera sabían porque peleaban, simplemente los levantaban los militares o los revolucionarios y a pelear.
Vamos a cumplir 100 años de inicio de un movimiento depredador y asesino que mutiló a nuestra sociedad y la enfermó en la estúpida y envenenada lucha de clases que aún no podemos superar, que nos dio un gobierno mantenido por el fraude electoral, el asesinato, político, el robo permanente de los recursos de la sociedad.
Bajo la bandera de este genocidio se formó la familia revolucionaria que sigue depredando aún nuestro país.
¿Vamos a celebrar el dolor de las madres que perdieron a sus hijos en ese golpe de estado?
¿Vamos a celebrar la orfandad de cientos de miles de niños que perdieron a su padre en esta lucha estéril?
¿Vamos a celebrar ese retroceso histórico en materia económica que aún no superamos?
Solo hay que recordar que no solo éramos autosuficientes en alimentos sino que exportábamos la mayor parte de la producción.
¿Qué vamos a celebrar? Si fuéramos un poco congruentes y analíticos tendríamos que recordar esta fecha con luto y vergüenza.Creo que los mexicanos no tenemos nada que festejar de la mentada revolucion de 1910...

CRANEO
23-January-2010, 01:13
Segun la wiki, don porfirio de repente sentia que ya deberia de retirarse del gobierno, y asi lo declaro;

La Entrevista Díaz-Creelman
Las ideas de reforma y cambio político encontraron un fuerte impulso cuando Porfirio Díaz fue entrevistado por James Creelman, redactor del Pearson´s Magazine, en marzo de 1908. En dicha entrevista Díaz le expresó al periodista norteamericano que, en su opinión, el pueblo mexicano ya estaba apto para la democracia, y él prometía retirarse a la vida privada una vez que concluyese su período de gobierno en 1910:

“He esperado con paciencia el día en que el pueblo mexicano estuviera preparado para seleccionar y cambiar su gobierno en cada elección, sin peligro de revoluciones armadas, sin perjudicar el crédito nacional y sin estorbar el progreso del país. Creo que ese día ha llegado. Si en la República, agregó, llegase a surgir un partido de oposición, lo miraría como una bendición y no como un mal, y si ese partido desarrollara poder, no para explotar, sino para dirigir, yo lo acogería, lo apoyaría y me consagraría a la inauguración feliz de un gobierno completamente demócrata…”.
La entrevista provocó distintas reacciones. Algunos mostraron un gran interés en la posibilidad de unas elecciones, mientras que otros creían que el presidente quería provocar una corriente favorable a su causa que le permitiera seguir en el poder, e incluso algunos creían que la entrevista era una trampa que Díaz había tendido a sus enemigos.

El Partido Liberal Mexicano continuó su intento por organizar la lucha armada para derrocar a Díaz; en el verano de 1908, incursionaron grupos armados en los poblados de Viesca, Las Vacas (hoy Acuña) en Coahuila y la aduana de Puerto Palomas (Chihuahua) en Chihuahua. Pero volvieron a ser derrotados.



Sin embargo, la revolucion que inicio madero para derrocar a diaz duro desde el 20 de nov de 1910 hasta el 25 de mayo de 1911!!!...

El 21 de mayo de 1911 se celebraron los Tratados de Ciudad Juárez, entre delegados porfiristas y revolucionarios, en donde se aceptaba la renuncia de Porfirio Díaz y de Ramón Corral después de 30 años de haber gobernado el país. El día 25 renunciaron a sus cargos, marcando el fin del porfiriato. Porfirio Díaz salió de la capital y se embarcó en Veracruz rumbo a Europa, en donde murió el 2 de julio de 1915, en la ciudad de París

Osease, el objetivo de la mentada revolucion ¡¡¡SE CUMPLIO EN MENOS DE UN AÑO!!!...

En este ambiente tenso, difícil, en el que la violencia política ya se dejaba sentir por ambas partes, tuvieron lugar las elecciones a mediados de 1910, que se efectuaron con todas las irregularidades que eran de suponerse para evitar que los antireeleccioniastas pudieran ganar. El congreso conformado por Porfiristas, expresó que habían resultado triunfantes Porfirio Díaz y Ramón Corral y que ocuparían tales cargos en el periodo 1910-1916. Francisco I. Madero, persuadido de que toda solución pacífica era imposible, se fugó de San Luis Potosí hacia San Antonio, Texas, y dispuesto a iniciar la lucha armada, proclamó allí el Plan de San Luis, de 5 de Octubre de 1910, en el que dijo: “Haciéndome eco de la voluntad nacional, declaro ilegales las pasadas elecciones y quedando por tal motivo la República sin gobernantes legítimos, asumo provisionalmente la Presidencia de la República, mientras el pueblo designa conforme a la ley a sus gobernantes”. Acto seguido, señalo en el artículo 7 de dicho plan, “El 20 de Noviembre, desde las seis de la tarde en adelante, todos los ciudadanos de la República tomarán las armas para arrojar del poder a las autoridades que actualmente nos gobiernan”. Ese día, sin embargo, prácticamente no pasó nada, y, salvo los acontecimientos de Puebla del día 18, la mayor parte de los brotes rebeldes estallaron en los días subsiguientes.


Madero goberno muy poco tiempo, los bandoleros y generalazos saqueadores que empezaron a ver su oportunidad de sentarse en la silla desato una epoca de masacres y saqueos que hoy quieren festejar...

Madero gobernó como presidente del 6 de noviembre de 1911 al 19 de febrero de 1913. A pesar de que aparentemente la Revolución había llegado a su fin, se hizo evidente que la paz y el orden estaban lejos de alcanzarse

Dice la wiki que la revolucion termino con la promulgacion de la constitucion de 1917, yo digo que siguio muchos años mas entre traiciones y matazones de los buitres del poder, y aun hay quienes la invocan como si hubiera sido un gran beneficio para el pais, para sus nefastos fines de poder...

NO, NO HAY NADA QUE FESTEJAR!!!, ES MAS DEBERIA DE SER UNA VERGÜENZA!!!...:madreado::madreado::madreado:

Saludotes marcos...

Eleva
23-January-2010, 01:29
Creo que los mexicanos no tenemos nada que festejar de la mentada revolucion de 1910...

habla por ti, "creo que craneo no tiene nada que festejar de la mentada...bla bla
no hables por todos "los mexicanos"
saludos

The Mars Volta
23-January-2010, 01:44
Es que el craneo quería que la revolución se llevara a cabo con casco y bolas de pintura como en el gotcha.

CRANEO
23-January-2010, 01:48
habla por ti, "creo que craneo no tiene nada que festejar de la mentada...bla bla
no hables por todos "los mexicanos"
saludosMomento, dije lo que creo, no estoy hablando por nadie, por supuesto que habra quienes si esten felices y ya tenga listo su disfraz de zapata con todo y bigote, pero YO CREO que los mexicanos no deberiamos de festejar NADA...

Saludotes...:waterbonsai::waterbonsai::waterbonsai :

CRANEO
23-January-2010, 01:51
Es que el craneo quería que la revolución se llevara a cabo con casco y bolas de pintura como en el gotcha.jejejejejejeje, me acuerdo que se lo propuse a madero pipope, pero no me hicieron caso, me dijo que a los espiritus como yo no los pelaba...:columpio::columpio::columpio:

JacoboCasal
23-January-2010, 11:11
A todos los Foristas:

Hace poco me referí en otro tema al “mito fundacional” de la clase media mexicana:

“Mis abuelos eran hacendados pero la Revolución (o Cárdenas) les robaron todo”

Ese cuento lo escuchamos una y otra vez en labios de clasemedieros que reniegan de su origen y así tratan de explicar por qué no son millonarios ni están en “la lista del Forbes”.

Durante el porfiriato más del 90% de la población eran campesinos que vivían ¿vivían? en la peor de las miserias, la clase media prácticamente no existía y una casta de señores feudales eran dueños de todas las fuentes de riqueza del país.

La Revolución liquidó a esa casta y la mandó al basurero de la historia, con todo y sus bombines y su afrancesamiento.

En su lugar nos dejó a “la familia revolucionaria” que –ladrones y gandallas- no tuvieron más remedio para justificar su permanencia en el poder que modernizar a México y al hacerlo transformaron la estructura económica y social del país.

Las clases medias surgieron como consecuencia de este proceso, aunque hoy algunos de los nietos de aquellos campesinos que empuñaron las armas y ofrendaron sus vidas renieguen de su origen.

Si tuvieron oportunidad de estudiar y hoy son profesionistas o pequeños empresarios; si tuvieron acceso a servicios de salud, a vivienda y a una vida digna, fue gracias a ese proceso que ni conocen ni entienden: La Revolución Mexicana.

El que no conoce su historia está condenado a repetirla.

Hoy tenemos a un gran número de pésimos ciudadanos que no alcanzan a entender qué es lo que conmemoramos y que simplemente niegan –porque lo ignoran- la importancia del proceso que les permitió ser lo que son y estar dónde están, que es lo mismo que si renegaran de su madre.

Alguien les vino a contar, y ellos se lo creyeron, que la Revolución no fue más que una “guerra de castas” y confunden la evolución histórica de un pueblo con la biografía de unos cuantos caudillos.

Viven “con la vista al Sur” –renegando de su origen- y “con las nalgas pa’l Norte”, soñando ser lo que jamás serán. Enajenados por una ideología que los desarraiga y que podemos resumir en una frase que contiene toda su noción de Patria y su credo de vida: “In gold we trust”.

México se levantó en armas exigiendo tierra para su Pueblo, para cada pueblo de la República, porque sabían que cuando un hombre posee un pedazo de tierra –la oportunidad de ganarse el sustento con su trabajo- posee también la felicidad a que un hombre puede aspirar sobre la Tierra.

Y eso es algo que no van a poder comprender nunca estos nuevos “porfiristas”.


Les envío un cordial saludo, y uno especial a doña Eleva.

Rafael Norma
23-January-2010, 11:27
a todos los foristas:

Hace poco me referí en otro tema al “mito fundacional” de la clase media mexicana:

“mis abuelos eran hacendados pero la revolución (o cárdenas) les robaron todo”

ese cuento lo escuchamos una y otra vez en labios de clasemedieros que reniegan de su origen y así tratan de explicar por qué no son millonarios ni están en “la lista del forbes”.

Durante el porfiriato más del 90% de la población eran campesinos que vivían ¿vivían? En la peor de las miserias, la clase media prácticamente no existía y una casta de señores feudales eran dueños de todas las fuentes de riqueza del país.

La revolución liquidó a esa casta y la mandó al basurero de la historia, con todo y sus bombines y su afrancesamiento.

En su lugar nos dejó a “la familia revolucionaria” que –ladrones y gandallas- no tuvieron más remedio para justificar su permanencia en el poder que modernizar a méxico y al hacerlo transformaron la estructura económica y social del país.

Las clases medias surgieron como consecuencia de este proceso, aunque hoy algunos de los nietos de aquellos campesinos que empuñaron las armas y ofrendaron sus vidas renieguen de su origen.

Si tuvieron oportunidad de estudiar y hoy son profesionistas o pequeños empresarios; si tuvieron acceso a servicios de salud, a vivienda y a una vida digna, fue gracias a ese proceso que ni conocen ni entienden: La revolución mexicana.

El que no conoce su historia está condenado a repetirla.

Hoy tenemos a un gran número de pésimos ciudadanos que no alcanzan a entender qué es lo que conmemoramos y que simplemente niegan –porque lo ignoran- la importancia del proceso que les permitió ser lo que son y estar dónde están, que es lo mismo que si renegaran de su madre.

Alguien les vino a contar, y ellos se lo creyeron, que la revolución no fue más que una “guerra de castas” y confunden la evolución histórica de un pueblo con la biografía de unos cuantos caudillos.

Viven “con la vista al sur” –renegando de su origen- y “con las nalgas pa’l norte”, soñando ser lo que jamás serán. Enajenados por una ideología que los desarraiga y que podemos resumir en una frase que contiene toda su noción de patria y su credo de vida: “in gold we trust”.

méxico se levantó en armas exigiendo tierra para su pueblo, para cada pueblo de la república, porque sabían que cuando un hombre posee un pedazo de tierra –la oportunidad de ganarse el sustento con su trabajo- posee también la felicidad a que un hombre puede aspirar sobre la tierra.

y eso es algo que no van a poder comprender nunca estos nuevos “porfiristas”.


Les envío un cordial saludo, y uno especial a doña eleva.

Habría que echarle una ojeada a la distribución del ingreso nacional ahora y en la época de don porfis, nomás para ver cuando estaba peor

Las revoluciones ( así en plural y con letra minúscula ) son :comillas: "lo sublime":comillas: de la mala literatura

EMC

Saluditos

drmario50
23-January-2010, 11:45
A todos los Foristas:
Hace poco me referí en otro tema al “mito fundacional” de la clase media mexicana:
“Mis abuelos eran hacendados pero la Revolución (o Cárdenas) les robaron todo”
Ese cuento lo escuchamos una y otra vez en labios de clasemedieros que reniegan de su origen y así tratan de explicar por qué no son millonarios ni están en “la lista del Forbes”.
Durante el porfiriato más del 90% de la población eran campesinos que vivían ¿vivían? en la peor de las miserias, la clase media prácticamente no existía y una casta de señores feudales eran dueños de todas las fuentes de riqueza del país.
La Revolución liquidó a esa casta y la mandó al basurero de la historia, con todo y sus bombines y su afrancesamiento.
En su lugar nos dejó a “la familia revolucionaria” que –ladrones y gandallas- no tuvieron más remedio para justificar su permanencia en el poder que modernizar a México y al hacerlo transformaron la estructura económica y social del país.
Las clases medias surgieron como consecuencia de este proceso, aunque hoy algunos de los nietos de aquellos campesinos que empuñaron las armas y ofrendaron sus vidas renieguen de su origen.
Si tuvieron oportunidad de estudiar y hoy son profesionistas o pequeños empresarios; si tuvieron acceso a servicios de salud, a vivienda y a una vida digna, fue gracias a ese proceso que ni conocen ni entienden: La Revolución Mexicana.
El que no conoce su historia está condenado a repetirla.
Hoy tenemos a un gran número de pésimos ciudadanos que no alcanzan a entender qué es lo que conmemoramos y que simplemente niegan –porque lo ignoran- la importancia del proceso que les permitió ser lo que son y estar dónde están, que es lo mismo que si renegaran de su madre.
Alguien les vino a contar, y ellos se lo creyeron, que la Revolución no fue más que una “guerra de castas” y confunden la evolución histórica de un pueblo con la biografía de unos cuantos caudillos.
Viven “con la vista al Sur” –renegando de su origen- y “con las nalgas pa’l Norte”, soñando ser lo que jamás serán. Enajenados por una ideología que los desarraiga y que podemos resumir en una frase que contiene toda su noción de Patria y su credo de vida: “In gold we trust”.
México se levantó en armas exigiendo tierra para su Pueblo, para cada pueblo de la República, porque sabían que cuando un hombre posee un pedazo de tierra –la oportunidad de ganarse el sustento con su trabajo- posee también la felicidad a que un hombre puede aspirar sobre la Tierra.
Y eso es algo que no van a poder comprender nunca estos nuevos “porfiristas”.
Les envío un cordial saludo, y uno especial a doña Eleva.

BIEN DICHO DON JACOBO.

leemos su respuesta y vemos a groso modo como cambio mexico, nuestro mexico lleno de dictadores y despues de reformadores , de heroes de antiheroes, de caudillos de traiciones de revoltosos y de presidenciables y termino en un partido politico que por 71 años hizo si muchas Instituciones y funcionaron hasta que las corrompieron y se corrompieron ellos, perdiendo su sentido social y se les destruyo economicamente.

Hoy en muchas partes de mexico la joya de la democracia LA ALTERNANCIA sigue despertando y concientizando a los mexicanos (as)

no es lo mismo el mexico del que nos hablaban nuestras abuelas con matanzas con fusiles con destruccion por heroes con gobierno dictatorial con pobreza enorme, que el mexico que hablan y recuerdan nuestros padres en su juventud y menos el mexico que hoy vivimos.

ESOS CAMBIOS MALOS BUENOS SON LOS QUE DEBEMOS FESTEJAR PUES ESTAMOS COMO PAIS EN MOVIMIENTO.

lo importante de un pueblo como el nuestro es saber valorar estos cambios y buscar las maneras de que siempren sean positivos aunque haya gente que Desee vivir como en el pasado o que de plano se traspolen hasta el futuro y deseen cambios que hoy la sociedad NO puede digerir.

POR NUESTRA PARTE VIVA MEXICO Y SUS HABITANTES Y ANTE ESTA NUEVA CRISIS MUNDIAL QUE AFECTO E INICIO EN USA nuestro hermano vecino y del cual dependemos en casi todo, SALGAMOS ADELANTE COMO SIEMPRE CON UNION Y CON TRABAJO .

ABRAZOS :okidoki:

Juan Galt
23-January-2010, 17:03
Lo siento, Don Jacobo, pero una guerra civil que termino por implantar el socialismo en Mexico no es nada que celebrar.

Que no lo entendamos y no nos demos cuenta del daño que esa filosofia, hecha ley en nuestra Constitucion, ha causado al pais, se lo debemos a la "educacion" de gobierno y al nacionalismo ciego que sufren tantos pueblos.

De tal forma que, con todo respeto, que otros se vistan de Villa y Adelitas y celebren el socialismo, la guerra de clases, los monopolios estatales, los derechos inventados (que son dependencia) y el robo de la propiedad privada; yo me abstengo.

The Mars Volta
23-January-2010, 17:20
¿ México en el socialismo?


.. Avisenle a todas las empresas extranjeras que operan en México que México pasa a ser un pais socialista y que dejaran de gozar de los beneficios del neoliberalismo como la inversión extranjera directa así como la inversión via Bolsa de valores. Vendan sus propiedades (incluidas las recamaras rositas) porque toda propiedad privada pasa a ser propiedad de Estado. El Nombre de Estados Unidos Méxicanos ya esta pronto a cambiarse por República Mexicana Bolivariana.

JacoboCasal
23-January-2010, 20:44
Lo siento, Don Jacobo, pero una guerra civil que termino por implantar el socialismo en Mexico no es nada que celebrar.

Que no lo entendamos y no nos demos cuenta del daño que esa filosofia, hecha ley en nuestra Constitucion, ha causado al pais, se lo debemos a la "educacion" de gobierno y al nacionalismo ciego que sufren tantos pueblos.

De tal forma que, con todo respeto, que otros se vistan de Villa y Adelitas y celebren el socialismo, la guerra de clases, los monopolios estatales, los derechos inventados (que son dependencia) y el robo de la propiedad privada; yo me abstengo.

Siéntalo, don Juan, pero siéntalo de verdad.

Para empezar porque en mi texto no usé la palabra “celebrar”, yo hablé de conmemorar, que son dos cosas distintas.

Que no sepa usted distinguir entre una Guerra Civil, que sólo busca imponer un régimen de Gobierno, y una Revolución que transformó la estructura económica y social de todo el país y nos convirtió en Nación, es una lamentable prueba de lo que dije en mi comentario anterior.

Pero ¿Para qué le hablo de cosas que no puede comprender?

¿Nación? ¿Nacionalidad? “Mexicano” es una palabra que sólo entendería si le hablo de antojitos.

Libertad en su diccionario sólo tiene una acepción: libertad para lucrar.

“Socialismo” es todo aquello que busque la igualdad de derechos y oportunidades para todos.

La educación para usted es algo tan valioso, que debería estar reservada para quien pueda pagarla.

Los mismos “cangrejos” de siempre: conservadores y clericales. Hoy tan modernamente llamados "neoliberales".
Suspirando por “el robo” de la “propiedad robada”, que para que no suene tan feo les gusta llamar “privada”.

Siempre tratando de marchar para atrás, nunca hacia adelante, "suspirando por don Porfirio", nunca hacia el futuro.

Absténgase –faltaba más- los mexicanos no hemos de echarlo de menos.

Su "Ipiranga" los espera.

Le envío un cordial saludo.

ppluches
23-January-2010, 21:03
Oye Galt, ya no dijiste nada de Statoil y Gaz de France? Y no nos comentaste acerca de los niveles de vida que tienen Noruega y Francia? Por cierto, si sabes que el país que esta dando los mejores crecimientos en sus niveles de vida en toda LA es Chile, un país que ha tenido tres gobiernos socialistas consecutivos?

Juan Galt
23-January-2010, 21:03
Hola, Don Jacobo,

Evidentemente estamos en desacuerdo, pero respeto su opinion y no creo necesario compararlo con ningun animal ni hacer declaraciones falsas sobre sus definiciones para rebatir sus argumentos.

Siéntalo, don Juan, pero siéntalo de verdad.

Para empezar porque en mi texto no usé la palabra “celebrar”, yo hablé de conmemorar, que son dos cosas distintas.

Que no sepa usted distinguir entre una Guerra Civil, que sólo busca imponer un régimen de Gobierno, y una Revolución que transformó la estructura económica y social de todo el país y nos convirtió en Nación, es una lamentable prueba de lo que dije en mi comentario anterior.

Pero ¿Para qué le hablo de cosas que no puede comprender?

¿Nación? ¿Nacionalidad? “Mexicano” es una palabra que sólo entendería si le hablo de antojitos.

Le ofrezco la opinion de Einstein, que no conocio los antojitos Mexicanos:

"El nacionalismo es una enfermedad infantil, es el sarampion de la humanidad." -Albert Einstein


Libertad en su diccionario sólo tiene una acepción: libertad para lucrar.



“Socialismo” es todo aquello que busque la igualdad de derechos y oportunidades para todos.

Tiene usted mi diccionario o pretende interpretar falsamente mis creencias?

Por el contrario, me opongo al socialismo precisamente porque no garantiza los mismos derechos para todos, sino que crea derechos por grupos.

La igualdad ante la ley no es lo mismo que la igualdad de oportunidades. Hay quienes nacen mas guapos, inteligentes, fuertes o altos que otros y por eso tendran otras oportunidades. Hay quienes ya trabajaron duro para darle oportunidades adicionales a sus hijos. No deben tener derecho a hacerlo?

El estado no puede garantizar que todos tendran las mismas oportunidades en la vida, pero si puede y debe garantizar igualdad ante la Ley.

Esta usted de acuerdo con que la Ley no deberia diferenciar entre personas? Ni entre ricos y pobres, hombre o mujreres, etc? O en realidad apoya usted los derechos especiales de grupos? Puede usted justificarse con buenas intenciones, pero no es congruente con su deseo de igualdad de derechos.


La educación para usted es algo tan valioso, que debería estar reservada para quien pueda pagarla.

Le sugiero se limite a expresar sus propios puntos de vista, en lugar de pretender expresar los mios, cosa que hace bastante mal, por cierto.


Los mismos “cangrejos” de siempre: conservadores y clericales. Hoy tan modernamente llamados "neoliberales".
Suspirando por “el robo” de la “propiedad robada”, que para que no suene tan feo les gusta llamar “privada”.

Por favor refierame a algun post mio que usted considere "clerical". O es que, una vez mas, esta inventando mi posicion?

La propiedad privada que fue robada a sus dueños durante la Revolucion, en algunos casos, puede que haya sido antes robada a alguien mas. Si asi fue, un sistema de cortes funcional hubiera sido suficiente. Pero tambien hubo mucha gente que vendio libremente su tierra y despues de arrepentirse quisieron culpar a los que la compraron de haberse aprovechado de ellos. Asi que primero hicieron una mala decision, libremente, y despues se justificaron con eso para robar lo que vendieron. Muy conveniente, pero no muy honesto.


Siempre tratando de marchar para atrás, nunca hacia adelante, "suspirando por don Porfirio", nunca hacia el futuro.

Por favor refierame a algun post mio que usted equipare a "suspirar por don Porfirio". Claro que no puede.


Absténgase –faltaba más- los mexicanos no hemos de echarlo de menos.

A que mexicanos representa usted, don Jacobo? Creo que deberia hablar por si mismo. Yo se que no le da el mismo tono de autoridad, pero la fantasia no funciona con los demas.


Su "Ipiranga" los espera.

Le envío un cordial saludo.

Ah, que bonito cuando uno se deja transportar por su propia retorica, no es asi?

Siga usted envolviendose en la bandera y cantando corridos. El hecho es que la razon principal por la que este pais no progresa es cultural, y usted expresa muy bien la cultura del esclavo agradecido al amo.

Saludos cordiales, don Jacobo.

Juan Galt
23-January-2010, 21:08
Oye Galt, ya no dijiste nada de Statoil y Gaz de France? Y no nos comentaste acerca de los niveles de vida que tienen Noruega y Francia? Por cierto, si sabes que el país que esta dando los mejores crecimientos en sus niveles de vida en toda LA es Chile, un país que ha tenido tres gobiernos socialistas consecutivos?

Disculpa ppluches, hice comentarios al respecto, posiblemente en otro hilo.

En breve, que otros hagan algo no lo legitimiza.

Sobre los paises Nordicos, lo que mantuvo un tiempo la ilusion que muchos pregonan como exito del socialismo es su abundancia de recursos naturales y sus poblaciones relativamente pequeñas, un modelo sumamente fragil. En algunos de ellos, el espejismo ya comienza a desaparecer.

Silvia
23-January-2010, 21:16
Por el contrario, me opongo al socialismo precisamente porque no garantiza los mismos derechos para todos, sino que crea derechos por grupos.

Grupo Televisa, Grupo Carso, grupo Citi-BANAMEX, grupo "Chapo"...

La igualdad ante la ley no es lo mismo que la igualdad de oportunidades.

Sobre todo cuando la desigualdad de oportunidades te permite comprar la ley...

Hay quienes nacen mas guapos, inteligentes, fuertes o altos que otros y por eso tendran otras oportunidades.

¡Pinche Darwin, nadie te entendió, güey!

Hay quienes ya trabajaron duro para darle oportunidades adicionales a sus hijos. No deben tener derecho a hacerlo?

Todo hijo de papi tiene derecho a disfrutar del trabajo de los obreros de su progenitor.

Definición de demagogia: El estado no puede garantizar que todos tendran las mismas oportunidades en la vida, pero si puede y debe garantizar igualdad ante la Ley.

:girl_cool:

ppluches
23-January-2010, 21:31
...Sobre los paises Nordicos, lo que mantuvo un tiempo la ilusion que muchos pregonan como exito del socialismo es su abundancia de recursos naturales y sus poblaciones relativamente pequeñas, un modelo sumamente fragil. En algunos de ellos, el espejismo ya comienza a desaparecer.

¿Ya empieza a desaparecer? Te recomiendo que le des una ojeada al top ten de IDH que la ONU, o sino que me indiques como es que esta desapareciendo el nivel de vida de los nórdicos. Por cierto, Francia no es un país nórdico y tiene excelentes niveles de vida.

Y si hablamos de recursos entonces no estamos en el mismo planeta, México tiene muchos más recursos naturales que Noruega, Suecia, Finlandia y Dinamarca juntos. Más oro, más plata, más petroleo, más gas natural y muchos otros.

Y respecto al tamaño y poblaciones Dinamarca tiene una densidad poblacional, que es lo que cuenta, de más del doble de México y un ingreso percápita de 4 veces el de nuestro país. Y como dijiste en otro post, la realidad mata los argumentos, la base de su crecimiento económico ha tenido como uno de sus pilares a la educación, la cantidad de recursos que tiene ese país, cuya área es menos de la vigésima parte del área de nuestro país no tiene ni comparación con nosotros. Por otra parte el gobierno invierte una cantidad brutal de recursos en educación.

Ahora bien, efectivamente que otros hagan algo no lo justifica, lo que los justifica es su éxito. La educación pública como pilar del éxito de los países es un hecho, no una teoría.

ppluches
23-January-2010, 21:47
Fíjense con que cosa tan curiosa me encontré en wikipedia sobre Dinamarca:

Por su naturaleza pobre en recursos geológicos, Dinamarca sostuvo su economía en la actividad agrícola, gracias a sus granjas, la explotación pesquera y la industria naval. En el último siglo, los daneses han dado un impulso a la industrialización de su país y han favorecido el establecimiento de un estado de bienestar garantizando el acceso a servicios públicos desde que en 1933 se firmara el acuerdo de Kanslergade.

Y por si fuera poco:

* Los daneses es la población más felíz y satisfecha del mundo, según la anual y scientífica Encuesta Valores Mundiales y World Database of Happiness[13]. Esto se debe entre otras cosas a su democracia, su igualdad social, su atmósfera pacífica, la solidaridad y alta calidad de vida.

Algo más, que pondré a riesgo de sentirme bien cronos:

Algunos beneficios del estado de bienestar de Dinamarca:

* Educación gratuita de alta calidad (colegios, universidades, etc.)
* Subsidio del estado para la educación (subsidio mensual para todos estudiantes 18+ años: 5384 Dkr./725 Euros)
* Servicio médico gratuito de alta calidad
* Estancia gratuita en hospitales, también en los partos
* No hay peajes
* Pensión de vejez
* Asistencia social
* Subsidio de vivienda para personas con salarios bajos
* Permiso por maternidad: 1 año (6 meses con salario completo)
* Servicio gratis de biblioteca

Zaz!, pero Galt ya nos explicó que esos pobres pendejos viven en un espejismo, ojalá ningún danés nos lea porque se pegarían un tiro al darse cuenta que en realidad todo es un sueño y que estan bien jodidos.

Silvia
23-January-2010, 22:03
Zaz!, pero Galt ya nos explicó que esos pobres pendejos viven en un espejismo, ojalá ningún danés nos lea porque se pegarían un tiro al darse cuenta que en realidad todo es un sueño y que estan bien jodidos.

¡Jajajajaja! ¡Muy bueno! El señor Galt seguramente ya apagó la computadora y no la volverá a encender hasta la caída del opresivo régimen danés.

¡Ay, ppluches! ¿No te das cuenta que los daneses pagarán caro su ceguera?

Ya verás que sufrirán por los siglos de los siglos por eliminar la ley de: "Sálvese quién pueda" o "Cada quién que se rasque con sus propias uñas".

:girl_cool:

Juan Galt
23-January-2010, 22:28
Tambien todo parecia ir muy bien en EEUU hace 5 años.

Pero tienen razon, no hare predicciones. Supongamos sin conceder que el socialismo garantizara siempre un mejor ingreso que cualquier otro sistema. Seria eso suficiente para aceptar que se eliminen nuestras libertades?

Si un amo nos da casa bonita y cuidado medico, seria aceptable ser esclavo?

Silvia
23-January-2010, 22:37
Tambien todo parecia ir muy bien en EEUU hace 5 años.

Pero tienen razon, no hare predicciones. Supongamos sin conceder que el socialismo garantizara siempre un mejor ingreso que cualquier otro sistema. Seria eso suficiente para aceptar que se eliminen nuestras libertades?

Si un amo nos da casa bonita y cuidado medico, seria aceptable ser esclavo?

Pues cámbialos por tu sacrosanta libertad de morirte de hambre... ¡Pendejo!

:girl_cool:

Juan Galt
23-January-2010, 22:40
Pues cámbialos por tu sacrosanta libertad de morirte de hambre... ¡Pendejo!

:girl_cool:

Lo siento, señora, solo los socialistas y los que usted refiere, que son lo mismo, se mueren de hambre. Los demas trabajamos.

La libertad no es tener garantizado que alguien le llene la pancita.

Arack
23-January-2010, 22:43
Lo siento, señora, solo los socialistas y los que usted refiere, que son lo mismo, se mueren de hambre. Los demas trabajamos.

La libertad no es tener garantizado que alguien le llene la pancita.

" El socialismo, es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la predica a la envidia. Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria ".

Winston Churchill

Silvia
23-January-2010, 22:44
Lo siento, señora, solo los socialistas y los que usted refiere, que son lo mismo, se mueren de hambre. Los demas trabajamos.

¿Y en qué trabajas tú? No creo que seas capaz de nada productivo si a leguas se nota tu ignorancia y falta de raciocinio.

Lo siento, pero das la sensación de ser un vulgar mantenido de tu familia.

:girl_cool:

Juan Galt
23-January-2010, 22:46
¿Y en qué trabajas tú?

No es de tu incumbencia y dudo que lo entendieras.

No creo que seas capaz de nada productivo si a leguas se nota tu ignorancia y falta de raciocinio.

Bien sabes de que pie cojeas.


Lo siento, pero das la sensación de ser un vulgar mantenido de tu familia.

:girl_cool:

Lo siento, pero tus sensaciones me tienen sin cuidado.

Juan Galt
23-January-2010, 22:48
" El socialismo, es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la predica a la envidia. Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria ".

Winston Churchill

Excelente cita, Manuel.

Silvia
23-January-2010, 22:50
No es de tu incumbencia y dudo que lo entendieras.

Bien sabes de que pie cojeas.

Lo siento, pero sus sensaciones me tienen sin cuidado.

Lo dicho y comprobado: eres un mantenido de papi.

Mire, Juan Galt, cuando se mantenga solo nos viene a platicar de socialismos y capitalismos. Mientras su papi y su mami lo mantengan, no le queda más que esperar a que madure y tal vez algún día llegue a pensar como un adulto.

:girl_cool:

Juan Galt
23-January-2010, 23:06
Lo dicho y comprobado: eres un mantenido de papi.

Mire, Juan Galt, cuando se mantenga solo nos viene a platicar de socialismos y capitalismos. Mientras su papi y su mami lo mantengan, no le queda más que esperar a que madure y tal vez algún día llegue a pensar como un adulto.

:girl_cool:

Mire, Silvia, para que vea que soy solidario, voy a hacer labor social y ofrecerle un poco de educacion gratuita:

Falacias en los medios de comunicación y la política [editar]

Las falacias se usan frecuentemente en artículos de opinión en los medios de comunicación y en política. Cuando un político le dice a otro «No tienes la autoridad moral para decir X», puede estar queriendo decir dos cosas:

* Usar un ejemplo de la falacia del ataque personal o falacia ad hominem, esto es, afirmar que X es falsa atacando a la persona que la afirmó, en lugar de preocuparse de la veracidad de X.
* No ocuparse de la validez de X, sino hacer un crítica moral al interlocutor (y de hecho es posible que el político esté de acuerdo con la afirmación). En este último caso, la falacia consiste en evadir el tema, dando sólo una opinión personal, no relevante, sobre la moralidad del otro.


http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia


Le suena familiar?


:O

Arturo
23-January-2010, 23:07
Juar, o sea que no trabajas pinche Juanga?, Ai ta cabron entonces que te quejas de los impuestos

ppluches
23-January-2010, 23:24
...Si un amo nos da casa bonita y cuidado medico, seria aceptable ser esclavo?
Ya que andamos en eso de las falacias es bueno recordar que esto último constituye una falacia. En los estados de bienestar, y de hecho en la mayor parte de los gobiernos no dictatoriales ni autocráticos, el Estado no es ni un amo ni un dueño de la persona. Por si fuera poco, esta última afirmación choca nuevamente con la realidad, los Estados escandinavos son también un grupo de países donde se da el mayor respeto a las libertades individuales en el mundo.

Y no estoy diciendo que el socialismo logre los mejores resultados, de hecho, por lo que veo, no sabes lo que es el socialismo. Lo que logra resultados es el buen gobierno.

" El socialismo, es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la predica a la envidia. Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria ".

Winston Churchill

¿Qué opinas del socialismo chileno y el abatimiento a la pobreza que ha logrado?, ¿A los resultados económicos conseguidos en ya más de una década de gobiernos socialistas?, ¿Sabías que Bachelet esta saliendo con una popularidad y aprobación superior al 85% y que es la mandataria de AL con más respaldo de parte de su población?, ¿Dónde está el fracaso de ese socialismo?

CRANEO
23-January-2010, 23:48
México se levantó en armas exigiendo tierra para su Pueblo, para cada pueblo de la República, porque sabían que cuando un hombre posee un pedazo de tierra –la oportunidad de ganarse el sustento con su trabajo- posee también la felicidad a que un hombre puede aspirar sobre la Tierra.

La vil demagogia de la basura zoocialista, este pais esta lleno de hombres felices que poseen su buen terreno para sembrar pero que estan en la miseria y mejor se largan donde les paguen por hacer lo que deberian de hacer en "su tierra", como que aspira a una felicidad marciana o algo asi, y ya no hay latifundios, ora se llaman "ejidos" y los dueños del ejido se ponen de acuerdo para vender las tierras al mejor postor, de seguro que necesitan que les expliquen esa felicidad de poseer un pedazo de tierra y ganarse el sustento con su trabajo...:okidoki::okidoki::okidoki:

JacoboCasal
24-January-2010, 01:02
Don Juan:

Le ofrezco la opinion de Einstein, que no conocio los antojitos Mexicanos:

"El nacionalismo es una enfermedad infantil, es el sarampion de la humanidad." -Albert Einstein

Como le gustan las “frases célebres” para no tener que argumentar, le regalo unas cuantas para su colección:

"Lo que constituye una nación no es hablar la misma lengua o pertenecer a un mismo grupo etnográfico, es haber hecho juntos grandes cosas en el pasado y querer hacerlas aún en el porvenir."
Ernest Renan,

"Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero."
Charles de Gaulle

"El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral”.
Richard Aldington

Y una más para que “se espante”:

"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado".
Carlos Marx

!Resultó usted "marxiano"!

Y tampoco ninguno de ellos conoció los antojitos mexicanos.

Su ideología neoliberal, que lo tiene convencido de que no tiene usted Patria ni pertenece a una Nación, proviene del país más nacionalista del mundo.



Tiene usted mi diccionario o pretende interpretar falsamente mis creencias?

Por el contrario, me opongo al socialismo precisamente porque no garantiza los mismos derechos para todos, sino que crea derechos por grupos.

La igualdad ante la ley no es lo mismo que la igualdad de oportunidades. Hay quienes nacen mas guapos, inteligentes, fuertes o altos que otros y por eso tendran otras oportunidades. Hay quienes ya trabajaron duro para darle oportunidades adicionales a sus hijos. No deben tener derecho a hacerlo?

Le sugiero se limite a expresar sus propios puntos de vista, en lugar de pretender expresar los mios, cosa que hace bastante mal, por cierto.


Habla usted de incongruencias:

En una frase dice que “se opone al socialismo porque crea derechos por grupos”, y en la siguiente habla del “derecho” a heredar “oportunidades adicionales”.

En su comentario anterior habla de los “daños causados al país” y dice que “se lo debemos a la educación de Gobierno” y al siguiente dice “que se le interpreta mal” por suponer que idolatra la educación "privada".


Por favor refierame a algun post mio que usted equipare a "suspirar por don Porfirio". Claro que no puede.


No hay que muy lejos:

Aquí
“una guerra civil que termino por implantar el socialismo en Mexico no es nada que celebrar”.

Y aquí:
“que otros se vistan de Villa y Adelitas y celebren el socialismo, la guerra de clases, los monopolios estatales, los derechos inventados (que son dependencia) y el robo de la propiedad privada; yo me abstengo”.

Y aquí:
“La propiedad privada que fue robada a sus dueños durante la Revolucion”


Sí reniega de lo nuevo que se creó, es porque lo que había antes le parecía mejor.


Usted siga renegando de su Patria y de su origen, siga creyéndose “ciudadano del mundo”, y siga repitiendo los estribillos neoliberales. Mientras, siga orando para que le renueven su visa.

“El que muerde la mano del que le da de comer generalmente lame la bota que le da un puntapié”


Le envío un cordial saludo.

ppluches
24-January-2010, 01:38
...México se levantó en armas exigiendo tierra para su Pueblo, para cada pueblo de la República, porque sabían que cuando un hombre posee un pedazo de tierra –la oportunidad de ganarse el sustento con su trabajo- posee también la felicidad a que un hombre puede aspirar sobre la Tierra....

Esto realmente es un mito. México se levantó, es decir, inició la revolución básicamente por motivos políticos. La rebelión campesina se adhirió a este movimiento que tenía causas políticas pero no fue el origen del movimiento revolucionario. Como tampoco fueron los problemas obreros los que iniciaron la revolución.

Ambos movimientos, campesino y obrero, se unieron a un movimiento de raíces políticas iniciados por las clases altas afectadas por la imposición de una nueva clase porfirista a finales del siglo XIX y principios del XX. Es notable además que en el norte del país muchos peones pelearon junto con los hacendados y no en contra de ellos. El movimiento en contra de los hacendados es algo posterior. Nomás hay que recordar que los Madero eran una de las familias más ricas de México, que Carranza era un político porfirista, y por lo tanto juarista, que Felipe Ángeles se formó en la epoca porfirista como militar y muchos otros ejemplos. Incluso Zapata, que es la excepción campesina, era un hombre que no era pobre. Las clases bajas no iniciaron la revolución, eso es un mito.

Juan Galt
24-January-2010, 02:21
Don Jacobo, es un gusto leer sus posts, aunque no estemos de acuerdo. Aprecio su paciencia con mis puntos de vista.

Don Juan:



Como le gustan las “frases célebres” para no tener que argumentar, le regalo unas cuantas para su colección:

"Lo que constituye una nación no es hablar la misma lengua o pertenecer a un mismo grupo etnográfico, es haber hecho juntos grandes cosas en el pasado y querer hacerlas aún en el porvenir."
Ernest Renan,

"Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero."
Charles de Gaulle

"El patriotismo es el sentido generoso de la responsabilidad colectiva. El nacionalismo es el gallo jactancioso en su propio corral”.
Richard Aldington

Y una más para que “se espante”:

"El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado".
Carlos Marx

!Resultó usted "marxiano"!

Y tampoco ninguno de ellos conoció los antojitos mexicanos.

Muy interesantes frases, gracias.

Mi problema con el nacionalismo es que considero ilogico el amar (para usar el termino que uso de Gaulle para describir el patriotismo) a unos mas que otros por haber nacido cerca de donde uno nacio.

La definicion de Renan me hace preguntarme si el hubiera considerado que un grupo de personas que ha hecho grandes cosas en el pasado y quiere hacerlas en el futuro constituirian una nacion a pesar de haber nacido en diferentes partes del mundo.

Yo prefiero juzgar a los individuos como tales y no prejuzgarlos dependiendo de donde hayan nacido.


Su ideología neoliberal, que lo tiene convencido de que no tiene usted Patria ni pertenece a una Nación, proviene del país más nacionalista del mundo.

Por el contrario, Don Jacobo. Mi entendimiento de los derechos naturales del hombre me deja muy claro que pertenezco a una Nacion, en el sentido mas literal, puesto que el estatismo convierte al individuo en propiedad de la nacion. El rey imaginario que constituye el "estado soberano" es dueño de las vidas de sus subditos (ciudadanos) y de cualquier parte de su propiedad que decida que puede gastar mejor que los individuos. Los individuos estan atados a cierto pedazo de tierra, como ganado. Claro que pertenecemos a una Nacion.



Habla usted de incongruencias:

En una frase dice que “se opone al socialismo porque crea derechos por grupos”, y en la siguiente habla del “derecho” a heredar “oportunidades adicionales”.

Las herencias no son de grupo. No requieren ningun derecho de grupo, solo requieren el respeto a la propiedad privada.


En su comentario anterior habla de los “daños causados al país” y dice que “se lo debemos a la educación de Gobierno” y al siguiente dice “que se le interpreta mal” por suponer que idolatra la educación "privada".

No es congruente igualar el reconocimiento de los hechos con la idolatria. Es un hecho que la educacion de calidad esta en las escuelas y universidades privadas.


No hay que muy lejos:



Sí reniega de lo nuevo que se creó, es porque lo que había antes le parecía mejor.

Una vez mas, no es congruente pretender igualar la condena al robo y al socialismo con el apoyo por la dictadura de Diaz. El problema no fue la caida de Diaz, sino el asesinato de Madero y todo lo que vino despues.



Usted siga renegando de su Patria y de su origen, siga creyéndose “ciudadano del mundo”, y siga repitiendo los estribillos neoliberales. Mientras, siga orando para que le renueven su visa.

Eso fue justo, dado mi comentario.


“El que muerde la mano del que le da de comer generalmente lame la bota que le da un puntapié”

Muy cierto. Pero el que come por su propia mano no tiene ni que mover la cola ni que lamer la bota. Como ve, esta bueno, no?


Le envío un cordial saludo.

Gracias, Don Jacobo, hasta pronto.

JacoboCasal
24-January-2010, 10:07
Esto realmente es un mito. México se levantó, es decir, inició la revolución básicamente por motivos políticos. La rebelión campesina se adhirió a este movimiento que tenía causas políticas pero no fue el origen del movimiento revolucionario. Como tampoco fueron los problemas obreros los que iniciaron la revolución.

Ambos movimientos, campesino y obrero, se unieron a un movimiento de raíces políticas iniciados por las clases altas afectadas por la imposición de una nueva clase porfirista a finales del siglo XIX y principios del XX. Es notable además que en el norte del país muchos peones pelearon junto con los hacendados y no en contra de ellos. El movimiento en contra de los hacendados es algo posterior. Nomás hay que recordar que los Madero eran una de las familias más ricas de México, que Carranza era un político porfirista, y por lo tanto juarista, que Felipe Ángeles se formó en la epoca porfirista como militar y muchos otros ejemplos. Incluso Zapata, que es la excepción campesina, era un hombre que no era pobre. Las clases bajas no iniciaron la revolución, eso es un mito.

Don PPLuche:

Tiene usted razón, en parte.

La “Revolución Maderista” no fue una Revolución, fue un Golpe de Estado. Fue un “quítate tú para ponerme yo”.

Madero era un “científico” y además era “porfirista” de corazón. Ni siquiera planteaba que se fuera Porfirio Díaz, él quería heredar el régimen, nada más.

Madero era “un buen hombre”, jamás fue un revolucionario.

Su lema fue: “Sufragio efectivo, No reelección”. La primera parte la respetó, de la segunda Victoriano Huerta se encargó de impedir que averiguáramos si la pensaba cumplir.

Tiene además el extraño mérito de haber sido el único hombre en la historia de haber convocado una “Revolución” ¡con fecha y hora exacta para comenzarla!

Pero ¿De verdad cree usted que los campesinos se “adhirieron” a sus proyectos políticos y “sólo después” plantearon sus propias reivindicaciones?

¿Conoce el proyecto maderista, el “Plan de San Luis?

Recuerde lo que decía una parte de su Artículo 3º:


“Abusando de la ley de terrenos baldíos, numerosos pequeños propietarios, en su mayoría indígenas, han sido despojados de sus terrenos, por acuerdo de la Secretaría de Fomento, o por fallos de los tribunales de la República.

Siendo de toda justicia restituir a sus antiguos poseedores los terrenos de que se les despojó de un modo tan arbitrario, se declaran sujetas a revisión tales disposiciones y fallos y se les exigirá a los que los adquirieron de un modo tan inmoral, o a sus herederos, que los restituyan a sus primitivos propietarios, a quienes pagarán también una indemnización por los perjuicios sufridos.

Sólo en caso de que esos terrenos hayan pasado a tercera persona antes de la promulgación de este Plan, los antiguos propietarios recibirán indemnización de aquellos en cuyo beneficio se verificó el despojo”.
Plan de San Luis, 5 de Octubre de 1910.
http://es.wikisource.org/wiki/Plan_de_San_Luis_Potos%C3%AD

A esto es a lo que se “adhirieron” los campesinos. Lo demás no les importaba.
Cuando Madero los traicionó continuaron la lucha contra él -primero- y contra Huerta después.

Decir que la Revolución Mexicana comenzó el 20 de Noviembre de 1910 y que se inició "por motivos políticos” es lo que es “un mito”.

La Revolución había comenzado antes, lo único que inició en esa fecha fue la caída de Porfirio Díaz.

De ahí la importancia de revisar nuestra historia, para que no nos vengan a vender “mitos”.

Como eso de que "sólo hacían falta buenos tribunales" cuando eran precisamente los tribunales los que servían para despojar de su tierra a los legítimos propietarios.

Le envío un cordial saludo.

JacoboCasal
24-January-2010, 11:57
Don Jacobo, es un gusto leer sus posts, aunque no estemos de acuerdo. Aprecio su paciencia con mis puntos de vista.

Muy interesantes frases, gracias.

Mi problema con el nacionalismo es que considero ilogico el amar (para usar el termino que uso de Gaulle para describir el patriotismo) a unos mas que otros por haber nacido cerca de donde uno nacio.

La definicion de Renan me hace preguntarme si el hubiera considerado que un grupo de personas que ha hecho grandes cosas en el pasado y quiere hacerlas en el futuro constituirian una nacion a pesar de haber nacido en diferentes partes del mundo.

Yo prefiero juzgar a los individuos como tales y no prejuzgarlos dependiendo de donde hayan nacido.

Por el contrario, Don Jacobo. Mi entendimiento de los derechos naturales del hombre me deja muy claro que pertenezco a una Nacion, en el sentido mas literal, puesto que el estatismo convierte al individuo en propiedad de la nacion. El rey imaginario que constituye el "estado soberano" es dueño de las vidas de sus subditos (ciudadanos) y de cualquier parte de su propiedad que decida que puede gastar mejor que los individuos. Los individuos estan atados a cierto pedazo de tierra, como ganado. Claro que pertenecemos a una Nacion.

Las herencias no son de grupo. No requieren ningun derecho de grupo, solo requieren el respeto a la propiedad privada.

No es congruente igualar el reconocimiento de los hechos con la idolatria. Es un hecho que la educacion de calidad esta en las escuelas y universidades privadas.

Una vez mas, no es congruente pretender igualar la condena al robo y al socialismo con el apoyo por la dictadura de Diaz. El problema no fue la caida de Diaz, sino el asesinato de Madero y todo lo que vino despues.

Eso fue justo, dado mi comentario.

Muy cierto. Pero el que come por su propia mano no tiene ni que mover la cola ni que lamer la bota. Como ve, esta bueno, no?

Gracias, Don Jacobo, hasta pronto.

Don Juan:

Su “problema” con el nacionalismo es que no ha reflexionado en la diferencia entre “nacionalismo”, “chovinismo” y “patriotismo”.

Para entender plenamente la “nacionalidad”, lo que significa “ser mexicano”, algunas personas necesitan haber vivido en otros países, pues sólo así llegan a reconocer y a sentir lo que nos hace únicos y diferentes, sin que esto signifique que “odiemos” a los otros pueblos ni que pretendamos ser mejores o superiores a ellos.

Lo grave del caso es que esta ideología “antinacionalista” –tan de moda en el México neoliberal- que exalta el individualismo y el “universalismo”, la diseñaron los ideólogos estadounidenses desde los años 70’s como una estrategia para poder dominar más fácilmente a otros pueblos.

No es difícil de entender: Para EUA es mucho más sencillo controlar 10 republiquetas de 10 millones de habitantes cada una, enfrentadas permanentemente entre ellas, que tener que lidiar con una Nación de 100 millones de habitantes que además tenga una conciencia nacional bien arraigada.

Ellos sí que exaltan su nacionalismo y convencen a sus ciudadanos de que son “el mejor país del mundo” y el único que vale.

Para nosotros, tienen las escuelas como Harvard, donde “educan” a las élites latinoamericanas y las convencen de “los peligros del nacionalismo”, para que luego vengan a “gobernar” y a aplicar sus conocimientos. ¿Exagero?

Durante su estancia en Harvard (1977-79), uno de los profesores que ejerció más influencia en Salinas de Gortari fue John Womack. En el prólogo de su tesis el propio Salinas le dedica unos párrafos y reconoce esta influencia.
Este profesor fue miembro destacado de un grupo político que ha trabajado para terminar con el régimen Priísta y los valores de la Revolución Mexicana, entre cuyos miembros destacaron Henry Kissinger, Norman Podorhertz y Samuel P. Huntington –este último también profesor de Salinas- y uno de los más importantes ideólogos de la Comisión Trilateral.

En 1975 Huntington redactó para la reunión de la Comisión Trilateral de Kyodo, Japón, un doumento titulado “Informe sobre la ingobernabilidad de las democracias”, publicada más tarde como libro con el título: “La crisis de la democracia”. En él, Huntington propuso a la Trilateral poner fin a las democracias e instaurar una especie de sociedad corporativista que desembocara en un “fascismo con cara democrática”, que es lo que tenemos hoy en día.

De vuelta en México, Salinas comenzó a trabajar para imponer “sus ideas”. En 1980 formó el Centro Tepoztlan, dirigido por su íntimo amigo Manuel Camacho. En ese mismo año Camacho publicó un documento con el título: “La formación de una cultura nacional. Los valores de la Revolución Mexicana”, que bajo el disfraz de un análisis, hace un feroz ataque de los valores fundamentales de la Revolución, del movimiento de Reforma de Juárez y de la Independencia de 1810.

Los integrantes del Centro Tepoztlan, A.C. no eran “un club de adolescentes”, sino importantes funcionarios públicos, políticos e intelectuales con mucha influencia en diversos ámbitos de decisión nacional.

Así que como puede ver, conozco y comprendo bien sus “modernas ideas neoliberales” que comenzaron a imponer hace 30 años y que hoy han socavado profundamente los cimientos de México, formando un ejército de “topos” que trabajan –muchos de buena fe y sin darse cuenta- para acabar con los valores de lo mexicano.

Por eso reniegan de la Independencia de Hidalgo y quieren “reconocer” a Iturbide como “el consumador”. Por eso reniegan de Juárez y la Constitución de 1857 que consolidó la separación Estado-iglesia.
Por eso quieren negar la importancia histórica, transformadora y fundacional de la Revolución Mexicana, y tratan de convertirla en una simple “Guerra Civil”; difamándola de “socialista” para lucrar con la ideología anticomunista de tipo Macarthista, y para evitar que con “las celebraciones del centenario” los mexicanos sepan y recuerden cuáles fueron las razones por las que sus abuelos ofrendaron sus vidas.

Piénselo –don Juan- de dónde vienen “sus” ideas y a quien le sirven realmente.

Sólo una nota al margen: Si la "educación de calidad está en las escuelas y universidades privadas" ¿Por qué la UNAM es la única Universidad mexicana que se encuentra entre las 100 mejores del mundo?
Acabar con la UNAM, y con el Poli, es otro de los proyectos para acabar con los valores de México.


Le envío un cordial saludo.

jose cambar
24-January-2010, 12:44
En mi opinión:

La patria es una ilusión, que padecen aquellos
que no pueden ver mas allá de sus fronteras.

ppluches
24-January-2010, 12:59
...Decir que la Revolución Mexicana comenzó el 20 de Noviembre de 1910 y que se inició "por motivos políticos” es lo que es “un mito”.

La Revolución había comenzado antes, lo único que inició en esa fecha fue la caída de Porfirio Díaz.

De ahí la importancia de revisar nuestra historia, para que no nos vengan a vender “mitos”...

A ver, vamos a hacer una revisión de hechos para ver que tan cierto es esto. En el porfiriato existieron rebeliones durante los más de treinta años de gobierno de Díaz. Hubieron rebeliones, para hablar de los verdaderamente más humildes de yaquis, mayas, apaches, raramuris, etc. Hubieron movimientos obreros, los más conocidos los de Cananea y Río Blanco. Hubieron levantamientos o protestas en contra de las empresas petroleras y ferrocarrilesras que empezaban a llegar a México. Pero ninguna de esas protestas fue lo suficientemente fuerte como para generar que todo el país se moviera.

Madero en cambió es una pieza que logra jalar a muchos de esos inconformes alrededor suyo. Ya sabemos también que Madero fue un hombre que decepciona a muchos de los que le ayudan a llegar al poder. Pero esa es otra historia. Es decir, el motivo por el cual digo que la raíz de la revolución es más política que cualquier otra cosa es porque la inconformidad política fue el elemento aglomerante de las distintas muestras de inconformidad. Es muy difícil que el movimiento campesino por si solo hubiera logrado derrocar al régimen o encender al resto del país. Puesto que el único lugar donde existía un movimiento de importancia en 1910, y que había empezado antes de que Madero convocara a la revolución, era en Morelos con Zapata. Pero en el país los niveles de explotación al campesinado eran mucho más graves en el sur del país. En lugares como Yucatán, Chiapas, Oaxaca, Veracruz, etc. los niveles de vida del campesino eran muy inferiores a los que se tenían en Chihuahua, uno de los puntos más importantes desde el punto de vista militar del inicio de la revolución.

En Chihuahua por ejemplo había hacendados que ya daban escuela y servicio Médico a sus peones. Y en las haciendas de Francisco I. Madero, en Coahuila, por ejemplo el trato a peones era ejemplar para la época. Son estos peones, los que contaban con las mejores condiciones de vida, los que se unen a la lucha revolucionaria inicial. El motivo de unión es que familias de hacendados habían sido desplazados por la nueva oligarquía porfirista de las esferas del poder. Esto junto con otros elementos como son la edad de Díaz, las declaraciones ante Creelman, los movimientos de Bernando Reyes para lanzarse a puestos políticos en contra de la voluntad de Díaz y otros son los que permiten que se haya una chispa para el país.

Porque hay que recordar que el Plan de San Luis en el punto al que haces referencia esta hablando de la ley Lerdo que proviene de la época juarista. Es decir, los motivos de descontento campesino eran bastante anteriores al porfirismo. Y el trato a los campesinos durante el juarismo tampoco era mejor. De hecho en muchos lados era peor.

No hay que olvidar además que hay un elemento internacional, político también, que fue el descontento de EU con las decisiones de Díaz de dividir el pastel con los Europeos. Díaz y sus allegados veían en EU un peligro para la soberanía del país. Pero su modelo de crecimiento económico, que además había sido exitoso, dependía de la inversión extranjera en buena medida. Por eso para equilibrar fuerzas busca capitales europeos suponiendo que en caso de que los gringos se quisieran salir del huacal los intereses de los europeos serían defendidos por sus gobiernos evitando que EU tuviera carta blanca en este país.

Entonces la realidad es que aunque haya habido elementos campesinos y obreros en la lucha revolucionaria lo que logra endender todo es la política. Como casi siempre.

Saludos.

JacoboCasal
24-January-2010, 16:22
Don PPLuche:

Mucho de lo que dice usted es cierto, pero de pronto ya no sé si estamos discutiendo puntos de vista encontrados o hablando de lo mismo.

Este diálogo inicia cuando usted llama “mito” al hecho innegable de mi afirmación de que “el pueblo de México se levantó en armas exigiendo tierra para su pueblo”.

Dice usted: “No, México se levantó, es decir, inició básicamente la Revolución por motivos políticos”.

Con lo que argumenta usted ahora, me parece que ambas visiones no son contradictorias:

Usted habla del “inicio” como primer momento. Yo hablo de los motivos y las causas profundas.

El pueblo, en efecto, se estaba movilizando desde los inicios del porfiriato por razones que no eran simplemente políticas. La primera y principal de todas, tratándose de un país cuya economía era eminentemente agraria, era la cuestión de la tierra.
El problema agrario, el descontento que produjo en las masas campesinas durante más de treinta años y la atrofia del organismo productivo son, sin lugar a dudas, las causas primeras y el verdadero motor de la Revolución, y en esto coinciden todos los que han estudiado este proceso.

Esto es lo que yo dije.

Ahora bien, la primera manifestación organizada de oposición conciente a la dictadura en el nivel de la lucha política provino de los únicos que estaban en condiciones de hacerlo: los intelectuales medios de las ciudades. Y entre ellos de manera particular los periodistas (Filomeno Mata, Joaquín Clausell, los hermanos Flores Magón, Juan sarabia, Librado Rivera, Luis González, Francisco Noble, Elisa Acuña, Concepción Jiménez y Muro, por mencionar sólo a algunos de los más conocidos).

Al comenzar el siglo XX el porfiriato está ya en plena decadencia y esto afectó con la misma rapidez a todas las clases sociales hasta incluir –con la crisis económica de 1907-1911- a los propios industriales y hacendados, a quienes dejaba expuestos a perder vida y fortuna.

La ideología liberal de las clases medias triunfó finalmente sobre la ideología dominante y la aceptaron los exponentes de las clases tradicionales, terratenientes principalmente, que rompieron en diferentes momentos con el porfirismo.

Y aquí es en donde usted tiene razón:

Las rebeliones campesinas que se venían dando desde inicios del porfirismo, y el movimiento obrero que en ese entonces no pasaba de una incipiente etapa de “mutualismo”, no hubieran nunca podido por sí mismas “encender la mecha” de la rebelión a nivel nacional.

Fue necesario que una parte de las clases privilegiadas, concretamente algunos hacendados, impulsados por razones fundamentalmente políticas –no revolucionarias- convocaran a derrocar a Porfirio Díaz, para que la Revolución comenzara.

Tenemos entonces que el núcleo del resurgimiento democrático fue la “clase media intelectual”, a la que se sumaron exponentes de las viejas clases privilegiadas y que fueron ellos quienes dieron inicio a la rebelión.

Sin embargo tenemos que precisar la conclusión:

Ellos no se plantearon la revolución como finalidad que había que perseguir a toda costa y que realizar a fondo, hasta que las masas no los obligaron a hacerlo y algunos –como Madero, ni siquiera llegaron a planteárselo.

Ellos “inician” la disputa, y como usted dice lo hacen por razones políticas. Pero en todo caso, una vez lanzadas a la lucha, fueron siempre las masas populares el factor que decidió todos los conflictos, y fue la posesión de la tierra lo que los impulsó.

Realmente, un tema interesante pero sobre todo: apasionante.

Le envío un cordial saludo.

Juan Galt
24-January-2010, 21:52
Hola Don Jacobo,

Gracias por su post. Antes de responder, solo quisiera saber su opinion sobre mi respuesta en torno a las herencias. Cree usted todavia que representan un derecho de grupo, o estaria usted de acuerdo con que se trata del derecho a la propiedad privada?


Don Juan:

Su “problema” con el nacionalismo es que no ha reflexionado en la diferencia entre “nacionalismo”, “chovinismo” y “patriotismo”.

Esta usted seguro? Tal vez no llegue a la misma conclusion que usted, pero creame, lo he reflexionado.



Para entender plenamente la “nacionalidad”, lo que significa “ser mexicano”, algunas personas necesitan haber vivido en otros países, pues sólo así llegan a reconocer y a sentir lo que nos hace únicos y diferentes, sin que esto signifique que “odiemos” a los otros pueblos ni que pretendamos ser mejores o superiores a ellos.

Fijese que esa es una experiencia que he tenido y que me hizo apreciar muchas cosas sobre Mexico. Pero no cambio mi opinion sobre el nacionalismo y afirmo mi opinion sobre el socialismo.



Lo grave del caso es que esta ideología “antinacionalista” –tan de moda en el México neoliberal- que exalta el individualismo y el “universalismo”, la diseñaron los ideólogos estadounidenses desde los años 70’s como una estrategia para poder dominar más fácilmente a otros pueblos.

No es difícil de entender: Para EUA es mucho más sencillo controlar 10 republiquetas de 10 millones de habitantes cada una, enfrentadas permanentemente entre ellas, que tener que lidiar con una Nación de 100 millones de habitantes que además tenga una conciencia nacional bien arraigada.

Ellos sí que exaltan su nacionalismo y convencen a sus ciudadanos de que son “el mejor país del mundo” y el único que vale.

Don Jacobo, a partir de los 70's se empezo a derrumbar la ruina de muro ideologico que el nacionalismo revolucionario habia construido, pero las ideas del individualismo no eran nuevas.

Parece usted una persona culta, probablemente ha leido las obras de Hume, Smith, Locke, de Toqueville, Jefferson, Stuart Mill, Weber, von Mises, Hayek, Rand y Friedman, todos previos a 1970.

Ha leido usted a estos autores? Conoce "El Camino a la Esclavitud", de F.A. Hayek?

A todos nos dan probaditas de sus obras, generalmente algunos parrafos traducidos sin contaxto en medio de libros enteros que intentan descalificarlos. Mucha gente habla, por ejemplo, de Adam Smith, pero muy pocos han de hecho leido "La Riqueza de las Naciones" completa. La filosofia liberal tiene raices muy profundas. Lo que usted llama "neo-liberal" es la corrupcion de esa filosofia con el estado ilimitado, lo que lleva a grupos de interes a usar ese poder para su propio beneficio.

Por otra parte, me sorprende que no se de cuenta de lo util que ha sido el nacionalismo para hacer la guerra. La politica exterior de EEUU, con sus guerras de invasion, se apoya en conceptos a los que me opongo firmemente, como el nacionalismo (de EEUU), el dinero falso (hegemonia del dolar) y el gobierno ilimitado (actuando a favor de los intereses de grupos corporativos).

Debe usted saber que dentro de EEUU hay tambien quien denuncia el nacionalismo, las invasiones del gobierno ilimitado y el dinero falso.


Para nosotros, tienen las escuelas como Harvard, donde “educan” a las élites latinoamericanas y las convencen de “los peligros del nacionalismo”, para que luego vengan a “gobernar” y a aplicar sus conocimientos. ¿Exagero?

Durante su estancia en Harvard (1977-79), uno de los profesores que ejerció más influencia en Salinas de Gortari fue John Womack. En el prólogo de su tesis el propio Salinas le dedica unos párrafos y reconoce esta influencia.
Este profesor fue miembro destacado de un grupo político que ha trabajado para terminar con el régimen Priísta y los valores de la Revolución Mexicana, entre cuyos miembros destacaron Henry Kissinger, Norman Podorhertz y Samuel P. Huntington –este último también profesor de Salinas- y uno de los más importantes ideólogos de la Comisión Trilateral.

En 1975 Huntington redactó para la reunión de la Comisión Trilateral de Kyodo, Japón, un doumento titulado “Informe sobre la ingobernabilidad de las democracias”, publicada más tarde como libro con el título: “La crisis de la democracia”. En él, Huntington propuso a la Trilateral poner fin a las democracias e instaurar una especie de sociedad corporativista que desembocara en un “fascismo con cara democrática”, que es lo que tenemos hoy en día.

De vuelta en México, Salinas comenzó a trabajar para imponer “sus ideas”. En 1980 formó el Centro Tepoztlan, dirigido por su íntimo amigo Manuel Camacho. En ese mismo año Camacho publicó un documento con el título: “La formación de una cultura nacional. Los valores de la Revolución Mexicana”, que bajo el disfraz de un análisis, hace un feroz ataque de los valores fundamentales de la Revolución, del movimiento de Reforma de Juárez y de la Independencia de 1810.

Los integrantes del Centro Tepoztlan, A.C. no eran “un club de adolescentes”, sino importantes funcionarios públicos, políticos e intelectuales con mucha influencia en diversos ámbitos de decisión nacional.

Terminar con el regimen Priista no puedo considerarlo ningun tipo de traicion. Querer implantar (o haberlo hecho) un corporativismo fascista enmascarado de democracia (y capitalismo) cuando no lo es, solo puede lograrse gracias a que el poder del gobierno no esta estrictamente limitado y a su habilidad (o la de su Banco Central) de crear dinero de la nada.

Por otra parte, a los que conocemos y apoyamos la teoria de la libertad nos queda muy claro que Harvard lo que esneña es socialismo. Casi todas las universidades han adoptado los postulados de John Maynard Keynes, que son 100% socialistas.


Así que como puede ver, conozco y comprendo bien sus “modernas ideas neoliberales” que comenzaron a imponer hace 30 años y que hoy han socavado profundamente los cimientos de México, formando un ejército de “topos” que trabajan –muchos de buena fe y sin darse cuenta- para acabar con los valores de lo mexicano.

Por el contrario, no me queda claro que conozca o entienda usted las ideas que apoyo. Si es asi, quisiera oir su opinion sobre el libro de Hayek, cuando menos, el cual demustra irrefutablemente porque el socialismo no puede mas que fracasar. Lo ha leido, don Jacobo? Ha leido usted, por ejemplo, "Accion Humana", de Ludwig von Mises?

Me parece que confunde usted lo que llama "neo-liberalismo" con el autentico liberalismo que apoyo y que tiene raices, como decia, que van mucho mas atras que 30 años.



Por eso reniegan de la Independencia de Hidalgo y quieren “reconocer” a Iturbide como “el consumador”. Por eso reniegan de Juárez y la Constitución de 1857 que consolidó la separación Estado-iglesia.
Por eso quieren negar la importancia histórica, transformadora y fundacional de la Revolución Mexicana, y tratan de convertirla en una simple “Guerra Civil”; difamándola de “socialista” para lucrar con la ideología anticomunista de tipo Macarthista, y para evitar que con “las celebraciones del centenario” los mexicanos sepan y recuerden cuáles fueron las razones por las que sus abuelos ofrendaron sus vidas.

Piénselo –don Juan- de dónde vienen “sus” ideas y a quien le sirven realmente.

Lo que usted sugiere es algo que todos debemos hacer; pensar de donde vienen y a quien sirven nuestras ideas.

Mis ideas me sirven a mi y a todos los individuos, puesto que propongo el reconocimiento de los derechos del individuo y ponerle limites al poder del Estado. Vienen de una serie de individuos preocupados por su libertad.

Las ideas del socialismo nacionalista son diseñadas y propagadas por la fuerza del Estado, a traves de la educacion publica y sirven para convencer al individuo de que se someta a un plan que elimina sus libertades por un supuesto bien superior, el bien del grupo. Esto justifica la esclavizacion del individuo. Es logico que se quiera convencer al individuo de que lo que mas le conviene es ser un esclavo bien mantenido y de que su libertad seria peligrosa.


Sólo una nota al margen: Si la "educación de calidad está en las escuelas y universidades privadas" ¿Por qué la UNAM es la única Universidad mexicana que se encuentra entre las 100 mejores del mundo?
Acabar con la UNAM, y con el Poli, es otro de los proyectos para acabar con los valores de México.

Le envío un cordial saludo.

Cuantas de esas 100 universidades son publicas, don Jacobo?

Entiendo y respeto el cariño que muchos sienten por la UNAM, pero creo que es un hecho bien reconocido que las mejores escuelas del mundo no son las universidades publicas.

Gracias y un saludo tambien para usted, hasta pronto.

Triana
24-January-2010, 23:43
Me parece que confunde usted lo que llama "neo-liberalismo" con el autentico liberalismo que apoyo y que tiene raices, como decia, que van mucho mas atras que 30 años.

Prueba irrefutable de su anacronismo. Fijese que la tierra no es plana, por i no lo sabia. De nada.


Cuantas de esas 100 universidades son publicas, don Jacobo?

Entiendo y respeto el cariño que muchos sienten por la UNAM, pero creo que es un hecho bien reconocido que las mejores escuelas del mundo no son las universidades publicas.

Gracias y un saludo tambien para usted, hasta pronto.

Ja, ja, ja, retomando la pregunta de Don Jacobo y no se haga menso. Cuantas unis privadas en Mexico estan por arriba de la UNAM en la clasificacion mundial de buenas escuelas?

Sera que un modelo no aplica para todos los casos?

Y no mando saludos porque asi se le re-inchalaganaamilibertad. :D

Juan Galt
25-January-2010, 00:21
Prueba irrefutable de su anacronismo. Fijese que la tierra no es plana, por i no lo sabia. De nada.

Como te dije antes, la libertad no es exclusiva de ninguna epoca, lugar o raza.



Ja, ja, ja, retomando la pregunta de Don Jacobo y no se haga menso. Cuantas unis privadas en Mexico estan por arriba de la UNAM en la clasificacion mundial de buenas escuelas?

Sera que un modelo no aplica para todos los casos?

Y no mando saludos porque asi se le re-inchalaganaamilibertad. :D

Parece que la que pretende ser poco inteligente (cosa completamente innecesaria) eres tu, puesto que esa no fue la pregunta de Don Jacobo. Su pregunta dice que es la unica, te fijas?

:pena:

En fin, creo que eso habla mas del sistema que tenemos que de la calidad de la UNAM.

el Barto
25-January-2010, 18:59
Y como siempre, el Juanga se hace menso y no contesta.

Neta que es mejor torero que el Aguila Rial evitando cobradores.

Juan Galt
25-January-2010, 20:11
Y como siempre, el Juanga se hace menso y no contesta.

Neta que es mejor torero que el Aguila Rial evitando cobradores.

Eh, ya conteste, Borto. La pregunta de Jacobo no fue cuantas, sino porque.

Lo ves, o te lo explico mas despacito?

:tirado:

Marcos Barraza
25-January-2010, 21:05
Eh, ya conteste, Borto. La pregunta de Jacobo no fue cuantas, sino porque.

Lo ves, o te lo explico mas despacito?

:tirado:

Doña Bartola es solo una bufoncita, no la tomes en serio

JacoboCasal
25-January-2010, 21:53
Don Juan:

Voy a omitir por el momento referirme a algunos de los puntos que menciona para concentrarme en lo que me parece lo esencial, sin que esto signifique que evada sus preguntas, algunas de ellas muy interesantes, a las que podremos volver sin ningún problema más adelante.
También doy por hecho que usted conoce y maneja tanto el lenguaje académico como la evolución histórica de los conceptos que vamos a exponer, de modo que voy a simplificarlos para que otros foristas, tal vez menos familiarizados con ellos, puedan entender de lo que estamos hablando.

Al referirme al “neoliberalismo” que se impuso en México a partir de las estrategias de la derecha norteamericana en los años 70’s, con el fin de prolongar su hegemonía, de ninguna manera quise decir que esas ideas fueran “nuevas”.

Comenzaron a materializarse con la llegada a la presidencia de EUA de Ronald Reagan en 1981, y en México con la toma del poder por los grupos neoliberales a partir de la presidencia de Miguel de la Madrid en 1982.

Treinta años después tenemos a la vista las desastrosas consecuencias económicas y sociales que han resultado de la aplicación de estas teorías.

De hecho el “neo”-liberalismo sólo tiene de novedoso el prefijo, pues en esencia hablamos del mismo viejo “liberalismo” responsable –a fin de cuentas- de los grandes cataclismos del siglo XX, como fueron las dos Guerras Mundiales y la Gran Depresión, y de la primera Gran Crisis del siglo XXI, cuyos efectos estamos viviendo en este momento.

Llama la atención que los neoliberales, como explicación a los catastróficos resultados de la aplicación de sus teorías siempre respondan que es precisamente porque “no se han comprendido sus teorías” y que “las confundimos con el auténtico liberalismo”.



El liberalismo económico es bastante viejo, fue desarrollado desde el siglo XVIII y formulado de manera acabada por Adam Smith. Plantea que la “libertad económica o la “libertad de empresa”, sin la intervención del Estado, conducirá a la sociedad a un progreso y prosperidad siempre en aumento, y si se deja a los hombres seguir su egoísmo particular se generará un orden espontáneo. A esto le llaman “liberalismo económico clásico”.


Más tarde surge el “Liberalismo neoclásico” o “marginalismo”.
En base a la teoría del “placer y el dolor” de Jeremías Bentham se creó en Oxford una corriente económica representada por William Stanley Jevons y Wesley Clair Mitchell.
Estos dos autores, junto con el economista de Cambridge, Alfred Marshall, creyeron haber resuelto el problema planteado por la teoría de Bentham sobre “el dolor y el placer”.

El surgimiento práctico de esta teoría comenzó en a Universidad de Oxford con maestros como John Ruskin y Benjamín Jowett, creadores de sociedades ocultistas secretas como la “Odin” y “Thule”, a la que posteriormente perteneció Adolfo Hitler cuando estas sectas se exportaron a Viena, donde también se formó la “Escuela Austriaca de Economía”.

A partir de estas teorías el benthamismo se dividió en su “ala izquierda”, que fundó la Sociedad Fabiana y creó la Escuela Económica de Londres, y el “ala derecha”, de donde salió lo que conocemos como la “Escuela Económica de Viena”, fundada por Karl von Menger (quien fue reconocido por Gustavo R. Velazco como “el mentor” de todos los liberales mexicanos formados y agrupados en torno al Banco de México).

Al ataque hedonista que la escuela de Londres puso de moda en contra del desarrollo industrial, la escuela de Viena le agregó los ataques contra la ciencia natural misma.

La Escuela de Viena se consolida con la aparición de dos nuevos libros en 1883: Uno del mismo von Menger titulado “Investigaciones sobre el Método” y otro de Ernst Match, “La ciencia de la mecánica”.


Es en las teorías de la Escuela de Viena donde se nutren los economistas que son los ídolos de los neoliberales mexicanos, como Ludwig von Mises, economista austriaco, padre de la economía fascista conocida como “monetarismo”, a la que también se le conoce como “monetarismo de Oxford”, que decía cosas como: “La producción industrial no sólo es indeseable sino imposible”.

Y aquí aparece el economista sobre el que me preguntaba: Friedrich von Hayek, discípulo de Von Mises e idolatrado por los fundadores del Banco de México y sus herederos, a quien se le atribuye haber establecido la “visión clásica” de la Escuela de Viena respecto al crédito.


En la práctica, la aplicación de estas teorías económicas dio como resultado la más grande mounstrosidad del siglo XX: la Alemania de Hitler. Donde el conductor de esta política económica fascista fue el banquero liberal Hjalmar Schacht.

La máxima expresión de la teoría del “dolor del trabajo” de estos economistas se plasmó en los campos de concentración nazis. Mientras que “el placer” la encontró en el lujo de los uniformes de esta oligarquía que usaba botones fabricados con huesos humanos, extraídos de los muertos cautivos, que fueron utilizados como “materia prima”.

El “control de la oferta y la demanda” se reguló con los “Ejércitos Voluntarios del Trabajo”, a los que no se les pagaba salario y sólo se les proveía una dieta mínima por debajo de los requerimientos nutritivos necesarios para sobrevivir (condición en la que la aplicación de las mismas teorías tiene ya al 25% de la población mexicana).


Continúa...

JacoboCasal
25-January-2010, 21:58
Continúa...

Tampoco en México estas teorías son nuevas. Desde la llegada al poder de Plutarco Elías Calles (1924) y la creación del Banco de México (1925), seguidores fanáticos de estas ideas –casi todos ellos formados por jesuitas (igual que sucede hoy en sus “universidades”)- se incrustaron y se hicieron del control de los principales organismos financieros del país.

Los “liberales” mexicanos como Gómez Morín, en su libro “Ensayo 1915”, publicado en 1926, ya exponía estas mismas ideas:

“…fijemos el método elegido aunque sea también provisionalmente. No positivismo, ni pragmatismo siquiera. Es posible otro camino: el de la Técnica. Técnica que no quiere decir ciencia –que la supone- pero a la vez la supera realizándola subordinada a un criterio moral, a un ideal humano”.



Manuel Gómez Morín (fundador del PAN en 1939), Luis Montes de Oca (secretario de Hacienda de Calles), Gustavo R. Velazco (mencionado más arriba y por muchos años Director de Presupuesto de la SHCP).

Montes de Oca y Gustavo Velazco fueron miembros de la Sociedad Mont Pelerin, fundada por Friedrich von Hayek y Von Mises, organización considerada por muchos como el summun del fascismo.


Con la creación del Banco de México, establecido como un “ente autónomo” del Estado y siempre de acuerdo con los postulados de sus teorías, se propusieron como objetivo principal restringir severamente las operaciones crediticias de la institución con el Gobierno.

Controlando la dirección del Banco de México imponen en 1931 la “Ley Calles”, que crea el “encaje legal” para crear un efecto deflacionario de la economía e impedir el desarrollo del país.

La primera definición oligárquica del crédito la da el propio Gómez Morín en su libro: “El Crédito Agrícola en México”.

“…puede pensarse ahora que una organización social no voluntaria, en cuanto no lo son en su mayoría, los factores que determinan la existencia misma de la sociedad…

…aprovechar, en suma, la parte de trabajo que la vida le entrega ya hecho con las naturales escisiones que fatalmente se establecen por diversos motivos de diferenciación en el todo homogéneo que es la sociedad individualista, y que permiten al organizador trabajar con un conjunto de elementos de heterogeneidad bien precisa y fácilmente perceptible…

… introducirá en la vida colectiva mexicana la claridad de una ordenación libre, el reposo de una fuerza sin violencia, la dúctil eficacia de una jerarquía por competencia y por autoridad”.


Gustavo R. Velazco, de manera menos “filosófica” y mucho más directa, en sus libros “Libertad y Abundancia” y “El Camino de la Abundancia”, publicados en los años 50’s (al primero de ellos le escribió un prólogo el mismo Ludwig Von Mises, de quien ya hablamos), presenta un programa para un “Partido Liberal” que en nada se diferencia de lo propuesto por Gómez Morín.

Dice Velazco:
“Es necesario que se otorgue a la razón en las esferas políticas y sociales la misma aceptación que se les concede en otros campos y que ha llevado a las ciencias a un desarrollo espectacular”

Que no es otra cosa que el mismo “Darwinismo social” que ahora vemos impuesto en México como acciones de Gobierno.

Añade Velazco:
“El liberalismo es un sistema exigente que precisa de quienes lo practican, determinado nivel de capacidad intelectual, al menos en las clases dirigentes, y una moralidad que acepte los sacrificios que impone”

Aquí vemos la esencia de los “principios del dolor y del placer” expuestos descaradamente por todos los teóricos del liberalismo británico como Hobbes, Locke y el propio Bentham.


Proponiendo el Estado absolutista dice Velazco:

“El otro requisito previo que debe cumplirse, a fin de que pueda pasarse a los medios del sistema liberal, consiste en que impere por lo menos un orden externo, una ausencia de disturbios y violencia”.


En el artículo “El mayor peligro: el Estado”, Velazco traduce lo anterior a un programa económico:

“Libertad de empresa, es decir, libertad para dedicarse al trabajo, actividad o negocio que se desee, para desarrollarlos y recoger los beneficios que sean resultado de ellos, o también para sufrir las pérdidas que arroje.
Propiedad privada, no sólo de los artículos de consumo, sino también de los recursos naturales, capital y bienes de producción.
Concurrencia de mercado libre con libertad de elección de los consumidores, de las transacciones y sistemas de precios”.

Así, queda claro que cuando José Ángel Conchello, del PAN, en su libro “Agonía y Esperanza” y Carlos Salinas decían que “teníamos que retomar las enseñanzas” de Hjalmar Schacht”, no estaban diciendo nada nuevo.

Una prueba abundante de que todos los funcionarios del Banco de México, de la SHCP y las principales instituciones financieras del país han sido educados con estas teorías económicas fascistas se encuentra en los ensayos conmemorativos publicados por el Banco de México.

Ahora bien: “Libertad de empresa”, “mínima intervención estatal en la economía”, “manejo tecnocrático de la economía”, “uso oligárquico del crédito”, “primero hay que generar y acumular riqueza para luego distribuirla”, todas esas teorías, postuladas por los “gurús” del liberalismo, es lo que han venido aplicando desde hace 30 años.

¿Qué parte de su “teoría de la libertad”, del “auténtico liberalismo es la que “no entendemos”?

Dice usted que “a los que conocemos y apoyamos la teoría de la libertad nos queda muy claro que Harvard lo que enseña es socialismo”. A mi más bien me parece que lo que no entienden es qué es el socialismo.

En México se aplicaron las políticas económicas Keynesianas entre los años 60’s y 70’s y -sin glorificar tales teorías- el resultado fue el llamado “milagro mexicano” que permitió un crecimiento sostenido de la economía del orden de 6% anual, y abatir la pobreza del 75% de la población en 1960, a 45% en 1980.

A partir de que se abandonaron estas políticas, el crecimiento económico prácticamente se ha detenido y hacia el año 2000 la pobreza había rebasado incluso el porcentaje de 1960 (78%). Ahora, diez años más tarde, es incluso mayor.

¿Quiere decir que todos esos funcionarios de Banco de México, SHCP y los principales organismos financieros del país, todos ellos formados en las mismas teorías que hemos reseñado brevemente, también “confunden” el verdadero liberalismo?

Hombres como los mencionados: Gómez Morín, Luis Montes de Oca, Gustavo R. Velazco (a quien el mismo Von Mises le prologaba sus libros); otros como Miguel Mancera Aguayo, Gustavo Petriccioli, Guillermo Ortiz ¿Tampoco entienden estas teorías en las que dicen creer y que se han encargado de aplicar?

Francamente, sus ideas de “la libertad” me siguen sonando a Darwinismo social, lo leo en sus comentarios donde defiende la desigualdad de “los guapos, los inteligentes, fuertes o altos”. Me siguen sonando a poco patriotismo, como cuando lo sigue comparando con el peor aspecto del nacionalismo. Me siguen sonando –con todo respeto- a lo mismo que han venido diciendo en los últimos 30 años y que tiene al país al punto de quiebra, económica y social.

Explíqueme cuál es la diferencia.

Le envío un cordial saludo.

JacoboCasal
25-January-2010, 22:54
Don Juan:

Ahora sí, respondiendo a sus preguntas:

Gracias por su post. Antes de responder, solo quisiera saber su opinion sobre mi respuesta en torno a las herencias. Cree usted todavia que representan un derecho de grupo, o estaria usted de acuerdo con que se trata del derecho a la propiedad privada?

Le voy a responder con un ejemplo práctico:

Cuando Vicente Fox dijo: “El Gobierno mexicano tiene un pacto histórico con la familia Azcárraga”

En relación a la intervención del Gobierno para anular los derechos de Alejandro Burillo y mantener a Televisa en poder de Emilio Azcárraga Jean ¿Se trató de respetar el derecho a la propiedad privada o un derecho de grupo?


Ha leido usted a estos autores? Conoce "El Camino a la Esclavitud", de F.A. Hayek?

Una traducción más fiel de “The Road to Serfdom” sería “Camino a la Servidumbre”, en vez de “a la esclavitud”

Desde mi punto de vista, el problema de Von Hayek, e incluso de su mentor Von Mises, es que presentan una visión demasiado maniquea de la cuestión: “O se deja al mercado completamente libre o se deja toda la producción y la distribución en manos del Estado”.

Afirmaciones como “simplemente no hay otra opción” o “Una de dos”, con las que suelen plantear sus argumentos, me producen el mismo efecto que cuando leo a los autores marxistas.

Y también me parece falsa su afirmación de que “el desarrollo de la civilización se ha dado en el pasado gracias a la sumisión a las fuerzas del mercado”.
La historia demuestra que en la realidad, este desarrollo ha ocurrido cuando las fuerzas de la sociedad –incluida la economía- se han organizado en función de los intereses comunes.


Finalmente: Usted no respondió mi pregunta respecto a la UNAM.

El “hecho bien reconocido” es que la mejor Universidad mexicana es pública.

El cariño que muchos sentimos por la UNAM, gracias a la inmensa aportación que ha hecho a la sociedad mexicana, a la cultura hispanoamericana y a la ciencia universal, debería ser compartida –y no regateada- por todos los mexicanos.

Le envío un cordial saludo.

Juan Galt
25-January-2010, 23:14
Estimado Don Jacobo, le escribo esta breve respuesta antes de tomarme el tiempo para responder que sus posts merecen. Por ahora gracias y saludos.

Juan Galt
26-January-2010, 05:55
Que tal Don Jacobo,

Sus posts contienen muchos puntos interesantes. Intentare responder a algunos de ellos, asi como las preguntas que me hace. Me veo obligado tambien a dividir en 3 partes por limitaciones del software.

(mis negritas)
Don Juan:

Voy a omitir por el momento referirme a algunos de los puntos que menciona para concentrarme en lo que me parece lo esencial, sin que esto signifique que evada sus preguntas, algunas de ellas muy interesantes, a las que podremos volver sin ningún problema más adelante.
También doy por hecho que usted conoce y maneja tanto el lenguaje académico como la evolución histórica de los conceptos que vamos a exponer, de modo que voy a simplificarlos para que otros foristas, tal vez menos familiarizados con ellos, puedan entender de lo que estamos hablando.

Al referirme al “neoliberalismo” que se impuso en México a partir de las estrategias de la derecha norteamericana en los años 70’s, con el fin de prolongar su hegemonía, de ninguna manera quise decir que esas ideas fueran “nuevas”.

Comenzaron a materializarse con la llegada a la presidencia de EUA de Ronald Reagan en 1981, y en México con la toma del poder por los grupos neoliberales a partir de la presidencia de Miguel de la Madrid en 1982.

Treinta años después tenemos a la vista las desastrosas consecuencias económicas y sociales que han resultado de la aplicación de estas teorías.

De hecho el “neo”-liberalismo sólo tiene de novedoso el prefijo, pues en esencia hablamos del mismo viejo “liberalismo” responsable –a fin de cuentas- de los grandes cataclismos del siglo XX, como fueron las dos Guerras Mundiales y la Gran Depresión, y de la primera Gran Crisis del siglo XXI, cuyos efectos estamos viviendo en este momento.

Llama la atención que los neoliberales, como explicación a los catastróficos resultados de la aplicación de sus teorías siempre respondan que es precisamente porque “no se han comprendido sus teorías” y que “las confundimos con el auténtico liberalismo”.

Si, como usted dice, la unica diferencia entre el neo-liberalismo y el viejo liberalismo es el prefijo, para que se usa el prefijo?

En mi opinión se usa para confundir, puesto que los socialistas entienden que la palabra “liberal” tiene connotaciones positivas para la mayoria de la gente. Por esa misma razon se han tratado de adueñar de la palabra y ahora oimos a muchos referirse a la agenda colectivista como “liberal”.

En cuanto a su comentario de que llama la atención que los que apoyamos el autentico capitalismo apuntemos a las politicas socialistas como la causa de la mayoria de los problemas economicos actuales, me parece muy bueno. Merece atención.

El capitalismo autentico requiere dinero honesto, gobiernos limitados y mercados libres. Lo que tenemos, por lo tanto, no es capitalismo. Ni siquiera en EEUU existe hoy un sistema auténticamente capitalista, y no ha existido desde, cuando menos, la creación de la Reserva Federal en 1913.

La crisis actual es un resultado de haber abandonado el capitalismo a favor del Keynesianismo y el colectivismo, que en algun momento parecio un justo medio entre el capitalismo y el comunismo.



El liberalismo económico es bastante viejo, fue desarrollado desde el siglo XVIII y formulado de manera acabada por Adam Smith. Plantea que la “libertad económica o la “libertad de empresa”, sin la intervención del Estado, conducirá a la sociedad a un progreso y prosperidad siempre en aumento, y si se deja a los hombres seguir su egoísmo particular se generará un orden espontáneo. A esto le llaman “liberalismo económico clásico”.

Es cierto que los primeros analisis a favor de los mercados libres y el capitalismo “laissez faire” se centraron en el hecho de que generalmente producen mejores resultados economicos.

Sin embargo, yo no diria que la obra de Adam Smith es una version acabada del liberalismo economico, por llamarlo asi. Tambien es cierto que desde el principio hubo quienes reconocieron que las razones de mayor peso para apoyar la libertad economica no son economicas, sino morales (y aquí me refiero a la moral racional). En sus obras, Thomas Paine y otros demostraron que hay una profunda relacion entre la libertad económica, la libertad politica y la libertad individual. De hecho, no puede existir una sin las otras.

Autores posteriores como Ayn Rand y Milton Friedman definieron aun con mas cuidado los soportes filosoficos, logicos, eticos y morales del capitalismo y de lo que me permito llamar el liberalismo, aunque otros hoy lo llaman libertarianismo.

En resumen, la diferencia clave es que no se plantea que la libertad economica llevara al progreso y prosperidad siempre en aumento. Se plantea que la libertad economica es un derecho natural del hombre, producto de su naturaleza racional, y que el capitalismo es el unico sistema economico racional por ser el unico que respeta la libertad economica del individuo.

Que tambien traiga mejores resultados economicos que las economias reguladas (aunque no sean ni permanentes ni garantizados) es una ventaja adicional. Pero aunque no fuera asi, seguiria siendo la unica opcion racional. No seria suficiente que algun sistema ofreciera mejores resultados economicos si eliminara la libertad individual.



Más tarde surge el “Liberalismo neoclásico” o “marginalismo”.
En base a la teoría del “placer y el dolor” de Jeremías Bentham se creó en Oxford una corriente económica representada por William Stanley Jevons y Wesley Clair Mitchell.
Estos dos autores, junto con el economista de Cambridge, Alfred Marshall, creyeron haber resuelto el problema planteado por la teoría de Bentham sobre “el dolor y el placer”.

El surgimiento práctico de esta teoría comenzó en a Universidad de Oxford con maestros como John Ruskin y Benjamín Jowett, creadores de sociedades ocultistas secretas como la “Odin” y “Thule”, a la que posteriormente perteneció Adolfo Hitler cuando estas sectas se exportaron a Viena, donde también se formó la “Escuela Austriaca de Economía”.

A partir de estas teorías el benthamismo se dividió en su “ala izquierda”, que fundó la Sociedad Fabiana y creó la Escuela Económica de Londres, y el “ala derecha”, de donde salió lo que conocemos como la “Escuela Económica de Viena”, fundada por Karl von Menger (quien fue reconocido por Gustavo R. Velazco como “el mentor” de todos los liberales mexicanos formados y agrupados en torno al Banco de México).

Al ataque hedonista que la escuela de Londres puso de moda en contra del desarrollo industrial, la escuela de Viena le agregó los ataques contra la ciencia natural misma.

La Escuela de Viena se consolida con la aparición de dos nuevos libros en 1883: Uno del mismo von Menger titulado “Investigaciones sobre el Método” y otro de Ernst Match, “La ciencia de la mecánica”.


Es en las teorías de la Escuela de Viena donde se nutren los economistas que son los ídolos de los neoliberales mexicanos, como Ludwig von Mises, economista austriaco, padre de la economía fascista conocida como “monetarismo”, a la que también se le conoce como “monetarismo de Oxford”, que decía cosas como: “La producción industrial no sólo es indeseable sino imposible”.

Hasta ahora me parece que ha intentado usted una serie de descalificaciones por asociación que, en mi opinión, ameritan aclarar que:

-Ni von Mises ni Hayek dijeron jamas que la producción industrial fuera indeseable o imposible,

-Ni von Mises ni Hayek tuvieron jamas nada que ver con Hitler, de no ser por el hecho de que Hitler entendia que el liberalismo era contrario a su filosofia, basada en el socialismo y el nacionalismo, tanto asi que von Mises tuvo que huir a EEUU para escapar la persecución Nazi.

-Hayek y von Mises se opusieron siempre a la creación y existencia de los bancos centrales y a la imposición por ley del dinero falso. Esto viene particularmente al caso al leer su siguiente comentario:



continua...

Juan Galt
26-January-2010, 05:58
Y aquí aparece el economista sobre el que me preguntaba: Friedrich von Hayek, discípulo de Von Mises e idolatrado por los fundadores del Banco de México y sus herederos, a quien se le atribuye haber establecido la “visión clásica” de la Escuela de Viena respecto al crédito.


En la práctica, la aplicación de estas teorías económicas dio como resultado la más grande mounstrosidad del siglo XX: la Alemania de Hitler. Donde el conductor de esta política económica fascista fue el banquero liberal Hjalmar Schacht.

Con todo respeto, Don Jacobo, esto es falso y no tiene sentido. Permitame preguntarle, leyo usted la obra de Hayek? Fue escrita en 1944, durante la guerra. Lo que hizo Hitler fue aplicar principios exactamente opuestos a los propuestos por Hayek y von Mises, principios socialistas.

Ni Hayek ni von Mises apoyaban la intervención estatal en la economia, que fue parte esencial de la dictadura de Hitler. Ambos eran enemigos del nacionalismo, que era parte tambien esencial del Nazismo. Ambos eran creyentes en los libres mercados, cosa que Hitler consideraba contraria a los intereses del pueblo. Ambos fueron perseguidos por Hitler.

Me cuesta trabajo tener que apuntar estas diferencias porque me parecen demasiado obvias.

Considere el texto del “programa politico” adoptado por el partido Nacional Socialista en Munich, el 24 de Febrero de 1924, y por favor digame si le parece que estos son los postulados del socialismo o los del capitalismo de libre mercado:

“Pedimos que el gobierno asuma la obligación de, sobre todo, darle a los ciudadanos oportunidad adecuada de empleo y de ingreso. No se debe permitir que las actividades del individuo vayan en contra del interés de la comunidad, sino que deben darse dentro de los limites de la comunidad y ser para el bien de todos.
Por lo tanto exigimos:
El fin del poder de los intereses financieros. Exigimos el reparto de utilidades en las grandes empresas. Exigimos una gran ampliación a la asistencia a los ancianos. Exigimos se dé la mayor consideración posible a las empresas más pequeñas en las compras de gobiernos federales, estatales y municipales. Para hacer posible el acceso a la educación superior a todo ciudadano capaz e industrioso, y por lo tanto el logro de un puesto de liderazgo, el gobierno debe dar un crecimiento generalizado a nuestro sistema de educación pública. Exigimos la educación pagada por el gobierno de niños talentosos hijos de padres pobres. El gobierno debe emprender la mejora de la salud pública – protegiendo a madre e hijo, y no permitiendo el trabajo infantil, mediante el mayor apoyo posible a asociaciones preocupadas con la educación física de la juventud.
Combatimos el espíritu materialista desde dentro y desde fuera, y estamos convencidos de que la recuperación permanente de nuestro pueblo solo puede venir sobre la fundación del bien común sobre el bien individual.”




La máxima expresión de la teoría del “dolor del trabajo” de estos economistas se plasmó en los campos de concentración nazis. Mientras que “el placer” la encontró en el lujo de los uniformes de esta oligarquía que usaba botones fabricados con huesos humanos, extraídos de los muertos cautivos, que fueron utilizados como “materia prima”.

El “control de la oferta y la demanda” se reguló con los “Ejércitos Voluntarios del Trabajo”, a los que no se les pagaba salario y sólo se les proveía una dieta mínima por debajo de los requerimientos nutritivos necesarios para sobrevivir (condición en la que la aplicación de las mismas teorías tiene ya al 25% de la población mexicana).

Esto es pura retorica, Don Jacobo. Hitler llego al poder gracias a que supo aprovechar la rabia irracional y la ignorancia que son esenciales para avanzar la agenda del socialismo.


Tampoco en México estas teorías son nuevas. Desde la llegada al poder de Plutarco Elías Calles (1924) y la creación del Banco de México (1925), seguidores fanáticos de estas ideas –casi todos ellos formados por jesuitas (igual que sucede hoy en sus “universidades”)- se incrustaron y se hicieron del control de los principales organismos financieros del país.

Una vez mas, Don Jacobo, esto parece un intento de desacreditacion. Aunque Hayek inicialmente mostro apoyo por ideas del socialismo democrata, una vez que leyo la obra de von Mises su posición cambio y para finales de los 20’s se oponia al control estatal de la economia.

No es congruente pensar que quien participa en la creación de un banco central y la puesta en circulación del dinero de papel es un “seguidor fanatico” de estas ideas. Por el contrario, son los opositores de la escuela Austriaca y del liberalismo, es decir, los Keynesianos y colectivistas (socialistas), quienes creen en la necesidad de un banco central y politicas monetarias y economicas dictadas por el Estado.


Los “liberales” mexicanos como Gómez Morín, en su libro “Ensayo 1915”, publicado en 1926, ya exponía estas mismas ideas:

“…fijemos el método elegido aunque sea también provisionalmente. No positivismo, ni pragmatismo siquiera. Es posible otro camino: el de la Técnica. Técnica que no quiere decir ciencia –que la supone- pero a la vez la supera realizándola subordinada a un criterio moral, a un ideal humano”.



Manuel Gómez Morín (fundador del PAN en 1939), Luis Montes de Oca (secretario de Hacienda de Calles), Gustavo R. Velazco (mencionado más arriba y por muchos años Director de Presupuesto de la SHCP).

Montes de Oca y Gustavo Velazco fueron miembros de la Sociedad Mont Pelerin, fundada por Friedrich von Hayek y Von Mises, organización considerada por muchos como el summun del fascismo.

Gomez Morin no me parece un expositor congruente del liberalismo economico, pero tampoco veo un ataque a sus argumentos, solamente mas intentos de descalificación por asociación.

Personalmente, preferiria una discusión sobre las ideas y sus meritos que intentar hacer juicios morales sobre personas particulares, especialmente aquellos que solo se relacionan con los expositores de las ideas de forma tangencial.


Con la creación del Banco de México, establecido como un “ente autónomo” del Estado y siempre de acuerdo con los postulados de sus teorías, se propusieron como objetivo principal restringir severamente las operaciones crediticias de la institución con el Gobierno.

El establecimiento de un banco central no se puede hacer “de acuerdo con los postulados de sus teorias”, puesto que es diametralmente opuesto a sus teorias. Hayek lo dice específicamente en “El Camino a la Servidumbre”. El autentico liberalismo que yo apoyo propone el dinero honesto y el mercado libre en divisas, no el dinero dictado por el gobierno.


Controlando la dirección del Banco de México imponen en 1931 la “Ley Calles”, que crea el “encaje legal” para crear un efecto deflacionario de la economía e impedir el desarrollo del país.

La primera definición oligárquica del crédito la da el propio Gómez Morín en su libro: “El Crédito Agrícola en México”.

“…puede pensarse ahora que una organización social no voluntaria, en cuanto no lo son en su mayoría, los factores que determinan la existencia misma de la sociedad…

…aprovechar, en suma, la parte de trabajo que la vida le entrega ya hecho con las naturales escisiones que fatalmente se establecen por diversos motivos de diferenciación en el todo homogéneo que es la sociedad individualista, y que permiten al organizador trabajar con un conjunto de elementos de heterogeneidad bien precisa y fácilmente perceptible…

… introducirá en la vida colectiva mexicana la claridad de una ordenación libre, el reposo de una fuerza sin violencia, la dúctil eficacia de una jerarquía por competencia y por autoridad”.


Gustavo R. Velazco, de manera menos “filosófica” y mucho más directa, en sus libros “Libertad y Abundancia” y “El Camino de la Abundancia”, publicados en los años 50’s (al primero de ellos le escribió un prólogo el mismo Ludwig Von Mises, de quien ya hablamos), presenta un programa para un “Partido Liberal” que en nada se diferencia de lo propuesto por Gómez Morín.

Dice Velazco:
“Es necesario que se otorgue a la razón en las esferas políticas y sociales la misma aceptación que se les concede en otros campos y que ha llevado a las ciencias a un desarrollo espectacular”

Esta cita por si misma parece razonable. No veo cual pueda ser su objeción a darle a la razon la misma aceptación en la politica que en otros campos. Que propone usted usemos en su lugar?



continua...

Juan Galt
26-January-2010, 06:02
Que no es otra cosa que el mismo “Darwinismo social” que ahora vemos impuesto en México como acciones de Gobierno.

Añade Velazco:
“El liberalismo es un sistema exigente que precisa de quienes lo practican, determinado nivel de capacidad intelectual, al menos en las clases dirigentes, y una moralidad que acepte los sacrificios que impone”

Aquí vemos la esencia de los “principios del dolor y del placer” expuestos descaradamente por todos los teóricos del liberalismo británico como Hobbes, Locke y el propio Bentham.


Proponiendo el Estado absolutista dice Velazco:

“El otro requisito previo que debe cumplirse, a fin de que pueda pasarse a los medios del sistema liberal, consiste en que impere por lo menos un orden externo, una ausencia de disturbios y violencia”.


En el artículo “El mayor peligro: el Estado”, Velazco traduce lo anterior a un programa económico:

“Libertad de empresa, es decir, libertad para dedicarse al trabajo, actividad o negocio que se desee, para desarrollarlos y recoger los beneficios que sean resultado de ellos, o también para sufrir las pérdidas que arroje.
Propiedad privada, no sólo de los artículos de consumo, sino también de los recursos naturales, capital y bienes de producción.
Concurrencia de mercado libre con libertad de elección de los consumidores, de las transacciones y sistemas de precios”.

Así, queda claro que cuando José Ángel Conchello, del PAN, en su libro “Agonía y Esperanza” y Carlos Salinas decían que “teníamos que retomar las enseñanzas” de Hjalmar Schacht”, no estaban diciendo nada nuevo.

Una prueba abundante de que todos los funcionarios del Banco de México, de la SHCP y las principales instituciones financieras del país han sido educados con estas teorías económicas fascistas se encuentra en los ensayos conmemorativos publicados por el Banco de México.

Como dije, un banco central es incongruente con la teoria de la libertad economica. Tambien me gustaria ver que citara usted a los autores que menciono en lugar de escoger citas de personajes cuestionables que usted intenta asociar de alguna forma. Porque no escoger mejor citas de Hayek o von Mises? Yo nunca propuse ni a Gomez Morin ni a Velazco como autenticos representantes de las ideas que apoyo.



Ahora bien: “Libertad de empresa”, “mínima intervención estatal en la economía”, “manejo tecnocrático de la economía”, “uso oligárquico del crédito”, “primero hay que generar y acumular riqueza para luego distribuirla”, todas esas teorías, postuladas por los “gurús” del liberalismo, es lo que han venido aplicando desde hace 30 años.

Todas excepto eso del “uso oligarquico del credito”, que es en realidad su interpretación, bastante subjetiva, de lo que ellos proponen, que es dejar que el mercado libre regule el credito. Pero eso no suena tan mal como lo que usted dice, o si?


¿Qué parte de su “teoría de la libertad”, del “auténtico liberalismo es la que “no entendemos”?

Ademas de las mencionadas? La esencial, Don Jacobo, la esencial.

El autentico liberalismo se basa, simplemente, en el reconocimiento de la naturaleza racional del hombre, de sus derechos naturales, de que es dueño de su propia vida y de que es dueño del producto de su trabajo. Se basa en el concepto de que el hombre debe ser responsable por sus propias acciones y no debe ser forzado a sufrir las consecuencias de las acciones y decisiones de otros.


Dice usted que “a los que conocemos y apoyamos la teoría de la libertad nos queda muy claro que Harvard lo que enseña es socialismo”. A mi más bien me parece que lo que no entienden es qué es el socialismo.

Ofrecio usted alguna definición de liberalismo y le apunte donde no estaba de acuerdo, le ofrezco ahora una breve definición de lo que yo llamo socialismo en terminos similares a los que usted uso, pero omitiendo referencias historicas y tratando de centrarme en la idea esencial. Me gustaria saber que tan lejos esta de la suya, para poder entendernos mejor.

El socialismo plantea la necesidad de que el Estado regule, controle o administre la actividad economica por el bien comun.



En México se aplicaron las políticas económicas Keynesianas entre los años 60’s y 70’s y -sin glorificar tales teorías- el resultado fue el llamado “milagro mexicano” que permitió un crecimiento sostenido de la economía del orden de 6% anual, y abatir la pobreza del 75% de la población en 1960, a 45% en 1980.

A partir de que se abandonaron estas políticas, el crecimiento económico prácticamente se ha detenido y hacia el año 2000 la pobreza había rebasado incluso el porcentaje de 1960 (78%). Ahora, diez años más tarde, es incluso mayor.

Las politicas Keynesianas se implementaron a partir de que comenzo a operar el Banco de Mexico y a circular el dinero de papel sin respaldo, cosas contrarias al liberalismo economico y recomendadas por Keynes. Recordemos que la idea central del Keynesianismo es que el Estado puede y debe intervenir a traves del control del credito y las tasas de interes, y que eso fue imposible mientras circulo dinero honesto. Solo puede hacerse cuando el gobierno, a traves de un banco central, puede crear dinero sin respaldo. Mientras el oro fuera dinero, el gobierno no podia realmente controlar el credito ni las tasas de interes, puesto que no podia crear oro.

De hecho el papel del Keynesianismo y los bancos centrales en la creación del monstruoso sistema que tenemos hoy es clave; le da al gobierno el tipo de poder ilimitado que no tuvieron ni los reyes medievales. Ellos tenian que conseguir oro si querian ir a la guerra o comprar voluntades. El dinero falso respaldado solo por la fuerza de la Ley le da al gobierno (y a su banco) poderes mucho mas alla de lo razonables y le permite ademas robarle la riqueza a quienes ahorran los papelitos a traves de la emision de mas dinero.

Milton Friedman explico muy claramente en “Capitalism and Freedom” la relacion que hay entre el oro y la plata, que son el dinero real, y la libertad economica.


¿Quiere decir que todos esos funcionarios de Banco de México, SHCP y los principales organismos financieros del país, todos ellos formados en las mismas teorías que hemos reseñado brevemente, también “confunden” el verdadero liberalismo?

No, quiero decir que usted lo confunde y ellos nunca lo practicaron. Ademas, como ve, la reseña que hizo de el liberalismo contiene muchos errores y malas interpretaciones.



Hombres como los mencionados: Gómez Morín, Luis Montes de Oca, Gustavo R. Velazco (a quien el mismo Von Mises le prologaba sus libros); otros como Miguel Mancera Aguayo, Gustavo Petriccioli, Guillermo Ortiz ¿Tampoco entienden estas teorías en las que dicen creer y que se han encargado de aplicar?

Como dije, hubiera sido mas util que usted citara a los autores que yo mencione y refutara algunas de sus declaraciones o escritos en lugar de las de estos personajes, a quienes nunca sugeri como representates del liberalismo.


Francamente, sus ideas de “la libertad” me siguen sonando a Darwinismo social, lo leo en sus comentarios donde defiende la desigualdad de “los guapos, los inteligentes, fuertes o altos”.

Me parece injusto que usted haga esta referencia fuera de contexto y me obliga usted a presentarlo, para poder discutir la idea honesta y objetivamente.

En otro hilo, alguien sugirió que el Estado debe garantizar que todos tengan las mismas oportunidades de éxito. Mi respuesta, en terminos generales, fue que el Estado debia garantizar igualdad ante la Ley, pero que la igualdad absoluta es imposible, puesto que todos nacemos con cualidades diferentes. Fue ahí donde mencione que algunas personas nacen con ventajas naturales y simplemente son mas altos, guapos o inteligentes. Mi posición es que el Estado no puede, por lo tanto, garantizar la absoluta igualdad de oportunidades. Esa es mi posición a pesar de que, si el Estado lo hiciera, lo mas probable es que yo saldria beneficiado. Pero debe y puede garantizar que todos los adultos libres tienen los mismos derechos.

Llamarle a eso Darwinismo solo es justo en cuanto a que es natural, aunque no nos guste. Algunos individuos tienen ciertas ventajas. Si aplicaramos la logica socialista, tendriamos que buscar a los guapos y darles de palos en la cara hasta que quedaran igual de feos que el mas feo, y hacer lo mismo con los inteligentes, puesto que estas diferentes cualidades individuales resultan en oportunidades diferentes.


Me siguen sonando a poco patriotismo, como cuando lo sigue comparando con el peor aspecto del nacionalismo. Me siguen sonando –con todo respeto- a lo mismo que han venido diciendo en los últimos 30 años y que tiene al país al punto de quiebra, económica y social.

Explíqueme cuál es la diferencia.

Le envío un cordial saludo.

Espero haber comenzado a explicar la diferencia, Don Jacobo, es substancial.

Lo que hemos tenido en Mexico no ha sido nunca capitalismo real, sino colectivismo disfrazado de democracia. Esto ha producido una quasi-plutocracia basada, enre otras cosas, en la compra de poderes que un Estado limitado y respetuoso de los derechos individuales, es decir, un Estado racional, jamas tendria.


Espero y de antemano agradezco sus respuestas Don Jacobo. Hasta entonces, un saludo respetuoso.

Juan Galt
26-January-2010, 06:28
Agrego esta respuesta porque no habia visto este ultimo post suyo...

Don Juan:

Ahora sí, respondiendo a sus preguntas:


Le voy a responder con un ejemplo práctico:

Cuando Vicente Fox dijo: “El Gobierno mexicano tiene un pacto histórico con la familia Azcárraga”

En relación a la intervención del Gobierno para anular los derechos de Alejandro Burillo y mantener a Televisa en poder de Emilio Azcárraga Jean ¿Se trató de respetar el derecho a la propiedad privada o un derecho de grupo?

De grupo, por supuesto, pero aun peor, se trato de un caso en el que el poder economico compra los poderes que el Estado no deberia tener y los usa para su beneficio.




Una traducción más fiel de “The Road to Serfdom” sería “Camino a la Servidumbre”, en vez de “a la esclavitud”

Desde mi punto de vista, el problema de Von Hayek, e incluso de su mentor Von Mises, es que presentan una visión demasiado maniquea de la cuestión: “O se deja al mercado completamente libre o se deja toda la producción y la distribución en manos del Estado”.

Correcta su traduccion de serfdom, gracias. Pero esto si suena como Hayek. Puede usted ver que ese tipo de posicion es contraria a la politica de Hitler, que queria que el Estado controlara todo.

Yo comparto en cierta forma ese argumento, puesto que, como sugirio Hayek, es mucho mas dificil quitarle un poder al gobierno que darselo. Por lo tanto, la tendencia es que el poder del gobierno crezca. De la misma forma, una vez que el Estado pretende controlar la economia, tiene que controlar cada vez mas partes de la actividad humana, hasta que acaba por buscar controlar no solo la produccion, los precios y los salarios, sino incluso quien puede irse del pais, o cuantos hijos pueden tener, o que tipo de opiniones pueden expresar, como lo han hecho diferentes paraisos socialistas durante la Historia.


Afirmaciones como “simplemente no hay otra opción” o “Una de dos”, con las que suelen plantear sus argumentos, me producen el mismo efecto que cuando leo a los autores marxistas.

Y también me parece falsa su afirmación de que “el desarrollo de la civilización se ha dado en el pasado gracias a la sumisión a las fuerzas del mercado”.
La historia demuestra que en la realidad, este desarrollo ha ocurrido cuando las fuerzas de la sociedad –incluida la economía- se han organizado en función de los intereses comunes.

Que fuerza social organizada operaba mientras Edison, los hermanos Wright o Graham Bell trabajaban en sus talleres? En la gran mayoria de los casos, lo que hicieron estos y otros hombres notables lo hicieron como individuos, sin ayuda del gobierno, sin educacion publica ni programas sociales y gracias a que tenian la libertad de hacerlo, puesto que no existian las regulaciones que hoy lo prohibirian.


Finalmente: Usted no respondió mi pregunta respecto a la UNAM.

El “hecho bien reconocido” es que la mejor Universidad mexicana es pública.

El cariño que muchos sentimos por la UNAM, gracias a la inmensa aportación que ha hecho a la sociedad mexicana, a la cultura hispanoamericana y a la ciencia universal, debería ser compartida –y no regateada- por todos los mexicanos.

Le envío un cordial saludo.

Si lo recuerdo bien, usted me pregunto porque la UNAM es la unica universidad mexicana en las "top 100". Mi respuesta es que probablemente porque las otras universidades mexicanas son peores. Pero, como dije, esto probablemente habla mas de nuestro sistema y la dificultad que tienen todas las empresas privadas para competir con empresas del estado, empresas contra las que no solo se supone deben competir, sino a las que se ven obligados a subsidiar.

En fin, en mi opinion es claro que las mejores escuelas y universidades del mundo no son publicas ni gratuitas.

Saludos, Don Jacobo.

Triana
26-January-2010, 10:55
Aleluyah!!!

Siempre si va a haber revolucion. El movimiento mexicano-guadaluano ya saco su desplegado de guerra, basado en la caritativa vision del gran idieologo de la derecha, don Juan Marcos Garraza.

Creo que esta firmado desde algun lugar de la montanas de hocicones de chi-gua-gua. (Reforma pag 3?)

:D:D:D

el Barto
26-January-2010, 12:25
Creo que se llamará : "El Plan de Chinches Bravas"

JacoboCasal
26-January-2010, 14:10
Don Juan:

Voy a dar respuesta a sus objeciones de la manera más simple posible, espero poder explicarme para que cualquiera pueda comprender:

Si, como usted dice, la unica diferencia entre el neo-liberalismo y el viejo liberalismo es el prefijo, para que se usa el prefijo?

En mi opinión se usa para confundir, puesto que los socialistas entienden que la palabra “liberal” tiene connotaciones positivas para la mayoria de la gente. Por esa misma razon se han tratado de adueñar de la palabra y ahora oimos a muchos referirse a la agenda colectivista como “liberal”.

Es un buen punto, pero tendríamos que ver quién es el que quiere “confundir”. En realidad el “liberalismo” del que hablamos no es cualquier “liberalismo”, es específicamente “liberalismo económico”.
No tiene nada qué ver con el “liberalismo” como doctrina política, que opone a “los liberales” con “los conservadores”.

Es cierto que al asociarse con la palabra “libertad” tiene connotaciones positivas, por eso a los neoliberales les encanta que les digan solamente “liberales”, porque “suena bonito”, pero también confunde.

Quienes usamos el término “neoliberal” lo hacemos –por una parte- para recalcar el hecho de que son las mismas viejas ideas vueltas a poner de moda y –por la otra- tal como usted lo señala, para evitar que se apropien de las connotaciones positivas, que además no les corresponden.

Y no es sólo con ese término, los neoliberales suelen usar un montón de frases bonitas para nombrar cosas horrorosas. Ya veíamos a Gómez Morín hablar de “el reposo de una fuerza sin violencia, la dúctil eficacia de una jerarquía por competencia y por autoridad”. Suena bien lindo ¿no?

Pero ¿qué significa? Que los dueños del dinero tienen derecho a mandar a todos los demás y a imponer –por las malas o por las peores- sus criterios.

O a Gustavo R. Velazco: “El liberalismo es un sistema exigente que precisa de quienes lo practican, determinado nivel de capacidad intelectual, al menos en las clases dirigentes, y una moralidad que acepte los sacrificios que impone”.

¡Hermoso! ¿No es así? Pero se puede traducir como: “esto me va a doler más a mi que a ti, pero como yo soy más listo, guapo, alto y tengo más lana que tú, o aceptas el despojo o te mato”

Y no digo que sean los únicos que disfrazan sus conceptos inconfesables en frases bonitas, los marxistas también lo hacen, y los jesuitas, y los anarquistas –en fin- todo aquel que quiere convencer a otros de las ventajas de sus teorías suele vestirlas con hermosas palabras.

En cuanto a su comentario de que llama la atención que los que apoyamos el autentico capitalismo apuntemos a las politicas socialistas como la causa de la mayoria de los problemas economicos actuales, me parece muy bueno. Merece atención.

El capitalismo autentico requiere dinero honesto, gobiernos limitados y mercados libres. Lo que tenemos, por lo tanto, no es capitalismo. Ni siquiera en EEUU existe hoy un sistema auténticamente capitalista, y no ha existido desde, cuando menos, la creación de la Reserva Federal en 1913.

La crisis actual es un resultado de haber abandonado el capitalismo a favor del Keynesianismo y el colectivismo, que en algun momento parecio un justo medio entre el capitalismo y el comunismo.

Entonces –en resumidas cuentas- el “capitalismo auténtico” jamás ha existido y lo que ha triunfado y rige en todo el mundo es “el socialismo”, y por eso el mundo anda tan mal.

¡Vaya manera de echarle la culpa al otro de las consecuencias de sus teorías puestas en acción!

Antes de 1913 EUA ya había realizado el despojo de su “propiedad privada” a los indios y había realizado el genocidio de depuración étnica que esto implicó.
También había agredido a México y nos había robado la mitad del territorio (más despojo de propiedad privada).
Había frustrado la independencia de Cuba y había despojado a España de Puerto Rico, Guam y las Filipinas.
Había derrocado a la reina de Hawai y también se había quedado con su isla.
Había agredido a Argelia, a China, a Canadá (ahí les falló), a Nicaragua y a un montón de países más.
También tenía ya una amplia experiencia explotando brutalmente a sus minorías, como los negros y los inmigrantes.

¿A ese “capitalismo auténtico” anterior a 1913 es al que se refiere? ¿A ese “dinero honesto” y a esos “mercados libres”?

Y eso es exactamente a lo que me refiero, los neoliberales han impuesto sus teorías a balazos, han disfrazado sus conceptos con frases hermosas, y todavía tienen el cinismo de decir que si los resultados han sido catastróficos siempre, no es porque sus ideas sean perversas, sino “porque no los comprendemos” y no se han aplicado totalmente.


Continúa...

JacoboCasal
26-January-2010, 14:14
Sigue...

Es cierto que los primeros analisis a favor de los mercados libres y el capitalismo “laissez faire” se centraron en el hecho de que generalmente producen mejores resultados economicos.
Sin embargo, yo no diria que la obra de Adam Smith es una version acabada del liberalismo economico, por llamarlo asi.

Por eso hice un rápido recorrido por la historia del “liberalismo económico” y distinguí el “liberalismo clásico” del “neoclásico”, este último desarrollado teóricamente por las Escuelas de Londres y de Viena.

Tambien es cierto que desde el principio hubo quienes reconocieron que las razones de mayor peso para apoyar la libertad economica no son economicas, sino morales (y aquí me refiero a la moral racional). En sus obras, Thomas Paine y otros demostraron que hay una profunda relacion entre la libertad económica, la libertad politica y la libertad individual. De hecho, no puede existir una sin las otras.

Autores posteriores como Ayn Rand y Milton Friedman definieron aun con mas cuidado los soportes filosoficos, logicos, eticos y morales del capitalismo y de lo que me permito llamar el liberalismo, aunque otros hoy lo llaman libertarianismo.

En resumen, la diferencia clave es que no se plantea que la libertad economica llevara al progreso y prosperidad siempre en aumento. Se plantea que la libertad economica es un derecho natural del hombre, producto de su naturaleza racional, y que el capitalismo es el unico sistema economico racional por ser el unico que respeta la libertad economica del individuo.

Que tambien traiga mejores resultados economicos que las economias reguladas (aunque no sean ni permanentes ni garantizados) es una ventaja adicional. Pero aunque no fuera asi, seguiria siendo la unica opcion racional. No seria suficiente que algun sistema ofreciera mejores resultados economicos si eliminara la libertad individual.

Y volvemos a lo mismo: lindas palabras para nombrar hechos espantosos.
“Moral racional”… una bonita forma de justificar que la mitad de la humanidad se está muriendo de hambre y que el 50% de los recursos del planeta son consumidos por el 5% de la población. Todo es “muy moral y muy racional” para los neoliberales.

Y volvemos al maniqueísmo: “No puede existir libertad individual ni política si no hay libertad económica”; “el capitalismo es el único sistema racional”; es “el único que respeta la libertad económica del individuo”.

Es decir: “O blanco o negro”, “o es como yo digo o el desastre”, “O me dejan explotar, robar, saquear, invadir, exterminar, hambrear, reprimir y despojar o… el mundo revienta”.

Igualitos que los marxistas.


Hasta ahora me parece que ha intentado usted una serie de descalificaciones por asociación que, en mi opinión, ameritan aclarar que:

-Ni von Mises ni Hayek dijeron jamas que la producción industrial fuera indeseable o imposible,

El espacio no nos permite desarrollar análisis a fondo ni respaldar todo con citas, además –como lo dije desde un inicio- pretendo ser entendido por aquellos que no están familiarizados con las obras y los conceptos.

Sin embargo, esta objeción es bastante fácil de deconstruir:

¿Está seguro de que “jamás lo dijeron”?

“Existe una visión ingenua de la producción que la considera como la elaboración de algo que no existe previamente, como creación en el verdadero sentido de la palabra. Desde aquí es fácil derivar un contraste entre trabajo creativo de producción y la mera transportación. Esta manera de considerar la materia es totalmente inadecuada. De hecho el papel jugado por el hombre en la producción consiste solamente en combinar sus fuerzas personales con las fuerzas de la naturaleza en un sentido que esta cooperación conduce a un arreglo particular deseado del material.
Ningún acto humano de producción agrega algo, más que alterar la posición de las cosas en el espacio, dejando el resto a la naturaleza”
Ludwig von Mises, Teoría de la Moneda y el Crédito, 1912.

Y esto mismo lo dicen los locos de Cambridge, o de la London School y de Oxford.

Ese es precisamente el problema de que los neoliberales disfracen siempre sus conceptos en “palabras bonitas”. Por eso cuando se leen toda la basura de la London School, del MIT, de Yale, Harvard, Warthon, etc. y no lo hacen con un sentido crítico, se convierten en fundamentalistas. Exactamente igual que los marxistas cuando al cuestionarles alguno de sus conceptos responden: ¡Como dijo Marx…!

-Ni von Mises ni Hayek tuvieron jamas nada que ver con Hitler, de no ser por el hecho de que Hitler entendia que el liberalismo era contrario a su filosofia, basada en el socialismo y el nacionalismo, tanto asi que von Mises tuvo que huir a EEUU para escapar la persecución Nazi.

Yo no dije que Von Mises y Von hayek hayan sido asesores de Hitler, lo que dije literalmente es:

“el conductor de esta política económica fascista fue el banquero liberal Hjalmar Schacht”.

Director del Reichbank., Ministro de Economía de 1934 a 1939, siguió siendo Ministro sin Cartera hasta 1943. Redujo la inflación, estabilizó la moneda; desarrolló políticas keynesianas de inversión púbica; reduce el déficit presupuestario del Estado; Implementa la política de los bonos MEFO para luchar contra la inflación… ¿Le suenan estas ideas?

Fue quien diseñó la política económica del III Reich, convenció a los industriales de apoyar a Hitler y le consiguió los fondos para llegar al poder.

Los Campos de Trabajo Voluntario, el trabajo esclavo, el saqueo de las economías de los países invadidos –en resumen- TODOS los delitos económicos del nazismo fueron idea suya, y sus ideas no son, a fin de cuentas, más que el desarrollo hasta sus últimas consecuencias del liberalismo económico, con todo y “frases bonitas”.

Fue uno de los acusados en el Juicio de Nerumberg, resultó absuelto. Desde 1948 hasta su muerte en 1970 fue ¡Consejero financiero para los países en vías de desarrollo!

A este hombre le rindieron homenaje tanto panistas –como Conchillo- como Salinas de Gortari, alabando sus ideas y conceptos “liberales”.

Y nuevamente tenemos a los neoliberales tratando de encajarle a otros a sus criaturas y a los desastres que ocasionan.

Continúa…

JacoboCasal
26-January-2010, 15:32
Sigue...

Con todo respeto, Don Jacobo, esto es falso y no tiene sentido. Permitame preguntarle, leyo usted la obra de Hayek? Fue escrita en 1944, durante la guerra. Lo que hizo Hitler fue aplicar principios exactamente opuestos a los propuestos por Hayek y von Mises, principios socialistas.


Ni Hayek ni von Mises apoyaban la intervención estatal en la economia, que fue parte esencial de la dictadura de Hitler. Ambos eran enemigos del nacionalismo, que era parte tambien esencial del Nazismo. Ambos eran creyentes en los libres mercados, cosa que Hitler consideraba contraria a los intereses del pueblo. Ambos fueron perseguidos por Hitler.

Me cuesta trabajo tener que apuntar estas diferencias porque me parecen demasiado obvias.

A mi también me parece demasiado obvio tener que explicar detalladamente todo esto.

¿No nos acaba usted de decir que “nunca se ha aplicado el auténtico capitalismo”?

Con esa lógica, los neoliberales resultan siempre “inocentes” de todo lo que sus teorías provocan.

La asociación de Hitler con los industriales alemanes es incuestionable. Ni Krupp, ni Thysenn, ni ninguno de los empresarios que respaldaron, financiaron y armaron a Hitler fueron juzgados por sus crímenes.

¿Sabe quién desarrolló los gases para las cámaras en los campos de concentración?
En efecto: “Si es de Bayer, es bueno”.
Y además resultó una excelente experiencia para posteriormente convertirse en el mayor fabricante de insecticidas (negocio que ya abandonó, por cierto).

¿Y de dónde provenían las ideas económicas que inspiraron todo esto? Sí, de la Escuela de Viena.

¿Cuál fue uno de los primeros pasos dados por Hitler para lograr imponer sus programas económicos?

2 de mayo de 1933, Los nazis toman el control de los Sindicatos independientes. Había que asegurarle a los empresarios una absoluta “libertad” para trabajar y generar “riqueza”.

No se engañe con “el programa político”, analice el programa económico en la realidad.


Gomez Morin no me parece un expositor congruente del liberalismo economico, pero tampoco veo un ataque a sus argumentos, solamente mas intentos de descalificación por asociación.

Personalmente, preferiria una discusión sobre las ideas y sus meritos que intentar hacer juicios morales sobre personas particulares, especialmente aquellos que solo se relacionan con los expositores de las ideas de forma tangencial.

Porque no escoger mejor citas de Hayek o von Mises? Yo nunca propuse ni a Gomez Morin ni a Velazco como autenticos representantes de las ideas que apoyo.

Y volvemos a lo mismo. ¿Vamos a discutir simplemente ideas que los hechos no soportan?

Tampoco podremos hablar de Reagan, ni de Margaret Tatcher, ni de nadie, realmente, porque en la práctica las ideas neoliberales siempre provocan resultados opuestos a los que dicen buscar.
Y como "en verdad nadie las ha aplicado nunca..."

Gómez Morín, Montes de Oca, Velazco, la “crema y nata” del liberalismo económico mexicano –algunos de ellos discípulos directos de los gurús Von Mises y Von Hayek- no son “expositores congruentes”.

Tampoco Salinas, Mancera, Ortiz, Carstens, Díaz –ninguno de los responsables del actual desastre económico mexicano.

Si no vamos a hablar de los hechos, de la realidad, de lo que sucede cuando se aplican sus teorías, entonces ¿De qué vamos a hablar? ¿De fútbol?

Todas excepto eso del “uso oligarquico del credito”, que es en realidad su interpretación, bastante subjetiva, de lo que ellos proponen, que es dejar que el mercado libre regule el credito.
Pero eso no suena tan mal como lo que usted dice, o si?

Esto llama la atención, porque la batalla entre neoliberales y nacionalistas en el país se ha dado precisamente en el terreno de las instituciones financieras, en la definición del Crédito, pero bueno, ya hablaremos de eso.

¿No suenan mal? ¡Qué va! Suenan hermosos esos conceptos.
Lo malo es cuando se aplican y se traducen en 80% de los mexicanos en pobreza. 25% de ellos con problemas de desnutrición. 50% del PIB en manos de 22 “chicos Forbes”

Si vamos a hablar de las teorías marxistas, hablamos de la URSS, de Europa Oriental, de China, de Cuba...

Pero si queremos hablar de "liberalismo económico" tenemos que conformarnos con la teoría porque -en realidad- "el mundo entero y en todas las épocas ha estado dominado por los socialistas"... No, pues sí.

Dejo hasta aquí por ahora, por cuestiones de tiempo.

Le envío un cordial saludo.

Arturo
26-January-2010, 22:31
Interesante, muy interesante el debate entre Juanga y Jacobo. Debo reconocer que hay puntos de Juanga con los que no puedo menos que estar de acuerdo, por ejemplo:

La politica exterior de EEUU, con sus guerras de invasion, se apoya en conceptos a los que me opongo firmemente, como el nacionalismo (de EEUU), el dinero falso (hegemonia del dolar) y el gobierno ilimitado (actuando a favor de los intereses de grupos corporativos).


La cuestion del dinero falso es algo en lo que estoy de acuerdo con Juanga asi como en la actuacion de los gobiernos neoliberales en favor de los grupos corporativos, de la mafia pues.

Son cosas asi las que me parecen que aun dichas por Juanga son válidas, el pedo es cuando sale con cosas como esta, donde se nota a leguas que es partidario de ver "el vaso medio vacío" cuando se trata de la relación con sus semejantes. -Juar, disculpa si no use la palabra adecuada, semejantes-

aunque no nos guste. Algunos individuos tienen ciertas ventajas. Si aplicaramos la logica socialista, tendriamos que buscar a los guapos y darles de palos en la cara hasta que quedaran igual de feos que el mas feo, y hacer lo mismo con los inteligentes, puesto que estas diferentes cualidades individuales resultan en oportunidades diferentes.

O sea, ¿No sería logica socialista buscar a los mas feos y darles de cirujiadas hasta que ya no estubieran tan feos? o buscar a los menos inteligentes y trabajar con ellos para que se emparejen con los demás?

No, Fiel a su pensamiento de que el socialismo lo que hace es hacer a todos igual de jodidos, no piensa que el objetivo pudiera ser hacer que nadie sea jodido. ¿Como? Pues esa es la cuestión, como hacerle para que no haiga gente jodida y no como sugiere juanga "dejalos que se mueran, al fin son jodidos".

Arturo
26-January-2010, 23:17
Por cierto Jacobo, si ya tienes amarrado al perro, ¿por qué no darle de patadas a ver si se educa?

Tienes 9.6

el Barto
27-January-2010, 13:25
El capitalismo social de mercado es el concepto que San Juanga Moro ha defendido con más que sobrada verborrea.

Un ejemplo de este tipo de sociedad es la que se ve todos los días en Lemuria, la Atlantida, o la República Democrática de Utopía.

Ahí si se aplica el capitalismo de a devis.

Juan Galt
27-January-2010, 13:57
El capitalismo social de mercado es el concepto que San Juanga Moro ha defendido con más que sobrada verborrea.

Un ejemplo de este tipo de sociedad es la que se ve todos los días en Lemuria, la Atlantida, o la República Democrática de Utopía.

Ahí si se aplica el capitalismo de a devis.

Capitalismo "social"? :(

Utopia?

Barto, si hubieras leido "Utopia" sabrias que el libro trata sobre una isla donde todos viven felices... de acuerdo a un modelos socialista!

Hemos visto intentos de esas Utopias socialistas fracasadas en: URSS y China (que ya se dieron cuenta que no funciona), Cuba, Venezuela, la UE, Mexico y, proximamente, EEUU, entre otros.

el Barto
27-January-2010, 14:37
Capitalismo "social"? :(

Utopia?

Barto, si hubieras leido "Utopia" sabrias que el libro trata sobre una isla donde todos viven felices... de acuerdo a un modelos socialista!

Hemos visto intentos de esas Utopias socialistas fracasadas en: URSS y China (que ya se dieron cuenta que no funciona), Cuba, Venezuela, la UE, Mexico y, proximamente, EEUU, entre otros.

¿O sea que ni en la Utopia se aplican sus ideas del capitalismo de a deveras?

¡chale¡ ¿y en Lemuria?

Gandilli
27-January-2010, 16:46
Claro que celebramos La Revolución: Desde el 2 de Julio del 2000 y el bi el 2 de Julio del 2006. Viva México. Ches amargados.

CP ROSLO
27-January-2010, 20:07
que no utopia es algo asi como suenio, en terminos reales o no existentes Juan

Gandilli mira lo que nos a llevado esta revolucioncita

Marcos Barraza
27-January-2010, 20:33
Capitalismo "social"? :(

Utopia?

Barto, si hubieras leido "Utopia" sabrias que el libro trata sobre una isla donde todos viven felices... de acuerdo a un modelos socialista!

Hemos visto intentos de esas Utopias socialistas fracasadas en: URSS y China (que ya se dieron cuenta que no funciona), Cuba, Venezuela, la UE, Mexico y, proximamente, EEUU, entre otros.
Mi estimado Juan
Estos cuates cuando escuchan Platón preguntan si es de Tlaquepaque o de Dolores Hidalgo, pasaron de noche por la escuela y con las escasas neuronas que tienen solo les da para chismorrear lo mismo todo el tiempo

Juan Galt
27-January-2010, 20:40
que no utopia es algo asi como suenio, en terminos reales o no existentes Juan

Gandilli mira lo que nos a llevado esta revolucioncita

Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Aqui hay un par de links sobre el libro. Es interesante ver la diferencia que hay entre el wiki en ingles y en español; es obvio que la persona que escribio el articulo en español dio una interpretacion mucho mas optimista del asunto. Por eso siempre conviene leer los libros mismos y no resumenes, comentarios y criticas de segunda mano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa_(Tom%C3%A1s_Moro)

http://books.google.com/books?id=Kr2BJ74EP6QC&printsec=frontcover&dq=Utopia+by+Thomas+Moore&source=bl&ots=ojtuHDiRXn&sig=qF9iRZU-Xnn3heJbSx7QG-4VSuw&hl=en&ei=julgS5XjCJS0tgfk7KjYDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBQQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Triana
27-January-2010, 20:46
Ja, ja, ja, ay Don barranaza siempre tan original.

Va dejandole el mismo recadito a su porra (ojo no dije perra) por todo el foro.

Provechito. :D:D:D

Marcos Barraza
27-January-2010, 20:49
Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Aqui hay un par de links sobre el libro. Es interesante ver la diferencia que hay entre el wiki en ingles y en español; es obvio que la persona que escribio el articulo en español dio una interpretacion mucho mas optimista del asunto. Por eso siempre conviene leer los libros mismos y no resumenes, comentarios y criticas de segunda mano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa_(Tom%C3%A1s_Moro)

http://books.google.com/books?id=Kr2BJ74EP6QC&printsec=frontcover&dq=Utopia+by+Thomas+Moore&source=bl&ots=ojtuHDiRXn&sig=qF9iRZU-Xnn3heJbSx7QG-4VSuw&hl=en&ei=julgS5XjCJS0tgfk7KjYDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBQQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Platón habla ya de las ciudades Utopía, luego Santo Tomas Moro y Vasco de Quiroga forma dos en México con recursos propios, el diseño de estas dos ciudades, una en el estado de México y otra en Michoacán son muy interesantes de analizar.

Marcos Barraza
27-January-2010, 20:51
Ja, ja, ja, ay Don barranaza siempre tan original.

Va dejandole el mismo recadito a su porra (ojo no dije perra) por todo el foro.

Provechito. :D:D:D

Cerditriana, cuando ustedes se juntan como jumentos para atacarme no le llamas porra, bueno esto esto podría llamarse porra, por lo que a ustedes se les debería llamar jauría. (de perros callejeros)

Triana
27-January-2010, 20:53
Hablando de revires de primaria. Ja, ja, ja, creo que se quedo en el kinder. :D

CP ROSLO
27-January-2010, 20:56
Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Aqui hay un par de links sobre el libro. Es interesante ver la diferencia que hay entre el wiki en ingles y en español; es obvio que la persona que escribio el articulo en español dio una interpretacion mucho mas optimista del asunto. Por eso siempre conviene leer los libros mismos y no resumenes, comentarios y criticas de segunda mano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa_(Tom%C3%A1s_Moro)

http://books.google.com/books?id=Kr2BJ74EP6QC&printsec=frontcover&dq=Utopia+by+Thomas+Moore&source=bl&ots=ojtuHDiRXn&sig=qF9iRZU-Xnn3heJbSx7QG-4VSuw&hl=en&ei=julgS5XjCJS0tgfk7KjYDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBQQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Por supuesto se que es la utopia, por eso mecione en sentido abstracto y ya en el terreno de lo anstracto tu teoria socialista no funciona, hay muchos ejemplos que lo prueban al mas reciente Venezuela, seguido de Bolivia

Juan Galt
28-January-2010, 02:44
Por supuesto se que es la utopia, por eso mecione en sentido abstracto y ya en el terreno de lo anstracto tu teoria socialista no funciona, hay muchos ejemplos que lo prueban al mas reciente Venezuela, seguido de Bolivia

Ok, eso es bueno. Estoy de acuerdo con lo que dices, Venezuela es un buen ejemplo del fracaso del socialismo y de como lleva a la perdida de la libertad.

Solo una pregunta, dices "tu teoria socialista no funciona". Mi teoria socialista?

:??:

Juan Galt
28-January-2010, 02:47
Platón habla ya de las ciudades Utopía, luego Santo Tomas Moro y Vasco de Quiroga forma dos en México con recursos propios, el diseño de estas dos ciudades, una en el estado de México y otra en Michoacán son muy interesantes de analizar.

Gracias Marcos,

No sabia lo que mencionas sobre esas ciudades en el EdoMex y Michoacan, muy interesante.

Saludos!

JacoboCasal
28-January-2010, 10:41
Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Don Juan:

Sin duda es un tema muy interesante el de las comunidades formadas por Vasco de Quiroga en México siguiendo los ideales renacentistas de “un mundo puro”, inspirado en parte –sólo en parte- en la obra de Tomás Moro, que había sido publicada en 1516, apenas unos años antes de la llegada de Quiroga a la Nueva España (1530).

En realidad, la obra de Quiroga toma como referencia cinco modelos: la Utopía de Tomás Moro, el mito de la edad de oro, la Iglesia primitiva, la Iglesia profetizada y la Iglesia jerárquica, pero los sigue de manera selectiva, tomando de cada uno lo que más le conviene para la realización de sus pueblos-hospitales.

También tuvo influencia de otros modelos, como el “municipio castellano”, “la vida monástica”, la tradición hospitalaria del medioevo y además supo aprovechar elementos de la propia organización indígena.

El primer “pueblo-hospital” que funda es Santa Fe de los Altos, no en el estado de México, sino en las cercanías de la misma ciudad de México (irónicamente, donde en los años 90’s del siglo pasado Carlos Salinas “fundó” la sede de una nueva “Utopía”, esta de tipo neoliberal).

Ya como obispo de Michoacán se dedicó a la fundación de otras comunidades siguiendo estos mismos ideales. No fueron solamente dos, fueron más de sesenta pueblos-hospital los que fundó, comenzando en Patzcuaro y abarcando todo el obispado, incluido territorios del actual estado de Guanajuato, como la ciudad de Salamanca.
Y tan profunda fue su obra que aún en nuestros días es posible ver su influencia en la organización social y en la vida comunitaria de muchos pueblos. La “vocación” artesanal de muchas comunidades de Michoacán se deben –principalmente- a la realización de los proyectos de “Tata Vasco” (que no fueron tomados de la Utopía de Moro).

Tampoco fue el único, Ignacio de Loyola trató de hacer realidad los ideales utópicos y, aunque no directamente él, los jesuitas intentaron seguir este modelo en sus misiones tanto del Paraná como en la Alta y Baja California.


Interesante lo que nos dice acerca de las utopías socialistas y comunistas que centraron en la distribución equitativa de los bienes, inclusive aboliendo completamente la existencia del dinero, experiencias prácticas que se materializaron en comunidades utópicas en el siglo XIX y XX.

Los marxistas, con el socialismo soviético, creyeron superar el elemento utópico a través de la toma del poder por la clase obrera, que impondría una “dictadura” sobre las demás clases, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas llevara a la extinción misma de las clases, dando paso a la sociedad comunista en las que ya no sería necesario el Estado.


Lamentablemente, usted no alcanza a comprender la similitud con las utopías capitalistas o de “libre mercado”, basadas en “la libre empresa”. Una sociedad “utópica” donde todos los habitantes tengan acceso a las actividades productivas, y unos cuantos, a un gobierno limitado o mínimo. Donde los hombres productivos y emprendedores desarrollan su trabajo, su vida social y demás actividades pacíficas en completa libertad, sin la intromisión de un Estado expoliador.

Por eso no le queda más remedio que decir que “el auténtico capitalismo” jamás ha existido (ni existirá de acuerdo a sus ideas), y para justificar el fracaso y los desastres que sus teorías provocan al ser puestas en práctica, cae en el despropósito de acusar de “socialistas” a todos los Estados que –al amparo de las patrañas “liberalistas”- se dedican a la más brutal explotación y saqueo de las sociedades que gobiernan.

Esto es exactamente lo mismo que hacían los marxistas para explicar el fracaso de su modelo, acusar de “capitalistas” a quienes veían la enorme contradicción entre los “bellos ideales” y los funestos resultados.

Pero así es el ser humano, capaz de ver sólo aquello que quiere y le conviene, y negar la realidad con todo lo que no se ajuste a su Utopía.

Le hago la misma pregunta:
"Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos" ¿Qué es mas parecido a una Utopía, el socialismo o el liberalismo?


Le envío un cordial saludo.

Juan Galt
28-January-2010, 13:21
Hola Don Jacobo,

Don Juan:

Sin duda es un tema muy interesante el de las comunidades formadas por Vasco de Quiroga en México siguiendo los ideales renacentistas de “un mundo puro”, inspirado en parte –sólo en parte- en la obra de Tomás Moro, que había sido publicada en 1516, apenas unos años antes de la llegada de Quiroga a la Nueva España (1530).

En realidad, la obra de Quiroga toma como referencia cinco modelos: la Utopía de Tomás Moro, el mito de la edad de oro, la Iglesia primitiva, la Iglesia profetizada y la Iglesia jerárquica, pero los sigue de manera selectiva, tomando de cada uno lo que más le conviene para la realización de sus pueblos-hospitales.

También tuvo influencia de otros modelos, como el “municipio castellano”, “la vida monástica”, la tradición hospitalaria del medioevo y además supo aprovechar elementos de la propia organización indígena.

El primer “pueblo-hospital” que funda es Santa Fe de los Altos, no en el estado de México, sino en las cercanías de la misma ciudad de México (irónicamente, donde en los años 90’s del siglo pasado Carlos Salinas “fundó” la sede de una nueva “Utopía”, esta de tipo neoliberal).

Ya como obispo de Michoacán se dedicó a la fundación de otras comunidades siguiendo estos mismos ideales. No fueron solamente dos, fueron más de sesenta pueblos-hospital los que fundó, comenzando en Patzcuaro y abarcando todo el obispado, incluido territorios del actual estado de Guanajuato, como la ciudad de Salamanca.
Y tan profunda fue su obra que aún en nuestros días es posible ver su influencia en la organización social y en la vida comunitaria de muchos pueblos. La “vocación” artesanal de muchas comunidades de Michoacán se deben –principalmente- a la realización de los proyectos de “Tata Vasco” (que no fueron tomados de la Utopía de Moro).

Tampoco fue el único, Ignacio de Loyola trató de hacer realidad los ideales utópicos y, aunque no directamente él, los jesuitas intentaron seguir este modelo en sus misiones tanto del Paraná como en la Alta y Baja California.


Muchas gracias por esta informacion, Don Jacobo, muy interesante.



Interesante lo que nos dice acerca de las utopías socialistas y comunistas que centraron en la distribución equitativa de los bienes, inclusive aboliendo completamente la existencia del dinero, experiencias prácticas que se materializaron en comunidades utópicas en el siglo XIX y XX.

Los marxistas, con el socialismo soviético, creyeron superar el elemento utópico a través de la toma del poder por la clase obrera, que impondría una “dictadura” sobre las demás clases, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas llevara a la extinción misma de las clases, dando paso a la sociedad comunista en las que ya no sería necesario el Estado.

Lamentablemente, usted no alcanza a comprender la similitud con las utopías capitalistas o de “libre mercado”, basadas en “la libre empresa”. Una sociedad “utópica” donde todos los habitantes tengan acceso a las actividades productivas, y unos cuantos, a un gobierno limitado o mínimo. Donde los hombres productivos y emprendedores desarrollan su trabajo, su vida social y demás actividades pacíficas en completa libertad, sin la intromisión de un Estado expoliador.

Que tiene lo que describe usted aqui de "Utopico"? Esto es contrario a la Utopia de Moro. Utopico no es lo mismo que racional.


Por eso no le queda más remedio que decir que “el auténtico capitalismo” jamás ha existido (ni existirá de acuerdo a sus ideas), y para justificar el fracaso y los desastres que sus teorías provocan al ser puestas en práctica,

Esto es contradictorio.

Cuando y donde, Don Jacobo, ha habido en algun pais:

1) Dinero honesto
2) Gobierno limitado
3) Mercados libres

Y que desastres causo?

No es logico ni congruente que usted califique como "mis teorias" a teorias completamente opuestas.


cae en el despropósito de acusar de “socialistas” a todos los Estados que –al amparo de las patrañas “liberalistas”- se dedican a la más brutal explotación y saqueo de las sociedades que gobiernan.

No hay estado liberal cuando el Estado explota a los individuos, solo lo hay si su mision esta liimitada a proteger sus libertades. Una vez mas, donde se aplico eso y cuales fueron las consecuencias desastrosas?



Esto es exactamente lo mismo que hacían los marxistas para explicar el fracaso de su modelo, acusar de “capitalistas” a quienes veían la enorme contradicción entre los “bellos ideales” y los funestos resultados.

Eso es lo que siguen haciendo, Don Jacobo.


Pero así es el ser humano, capaz de ver sólo aquello que quiere y le conviene, y negar la realidad con todo lo que no se ajuste a su Utopía.

Le hago la misma pregunta:
"Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos" ¿Qué es mas parecido a una Utopía, el socialismo o el liberalismo?

Definitivamente el socialismo.


Le envío un cordial saludo.

Igualmente, muchas gracias por su post.

el Barto
28-January-2010, 14:14
Definitivamente el socialismo.





¡Ah, ta gúeno!

Haber si no le deja de hablar el Marquitos.

Juan Galt
28-January-2010, 16:18
¡Ah, ta gúeno!

Haber si no le deja de hablar el Marquitos.

Lo dudo. Creo que el entiende lo que digo y sabe que la "Utopia" original de Moore era un paraiso socialista imaginario.

el Barto
28-January-2010, 16:49
Lo dudo. Creo que el entiende lo que digo y sabe que la "Utopia" original de Moore era un paraiso socialista imaginario.

Pues mas o menos igual de imaginario como el que tu planteas de un gobierno sin cobro de impuestos, sin restricciones de ningún tipo y sin responsabilidad social.
Ese en donde se viviría el "capitalismo de a devis",

Sí, sí ya sé : "..el hecho de que todos los paises del mundo vivan reprimidos no es razón para no pensar que se puede bla, bla, bla,."

mextremista
28-January-2010, 17:47
Cerditriana, cuando ustedes se juntan como jumentos para atacarme no le llamas porra, bueno esto esto podría llamarse porra, por lo que a ustedes se les debería llamar jauría. (de perros callejeros)

la mierda se junta con la mierda,es normal la actitud de triana brujada.

Juan Galt
28-January-2010, 17:57
Pues mas o menos igual de imaginario como el que tu planteas de un gobierno sin cobro de impuestos, sin restricciones de ningún tipo y sin responsabilidad social.
Ese en donde se viviría el "capitalismo de a devis",

Sí, sí ya sé : "..el hecho de que todos los paises del mundo vivan reprimidos no es razón para no pensar que se puede bla, bla, bla,."

Tienes cierto grado de razon en cuanto a lo imaginario, Barto. Pero la diferencia mas relevante es que el modelo socialista se ha intentado, no funciona porque no es racional y no puede funcionar ni en teoria -es tecnicamente imposible.

JacoboCasal
28-January-2010, 19:50
Tienes cierto grado de razon en cuanto a lo imaginario, Barto. Pero la diferencia mas relevante es que el modelo socialista se ha intentado, no funciona porque no es racional y no puede funcionar ni en teoria -es tecnicamente imposible.

¿Margaret Tatcher bailaba rumba con Fidel Castro?
¿Reagan era agente de la KGV?
¿José María Aznar se iba "de marcha" con La Pasionaria?

¿Salinas de Gortari y Zedillo cantaban a dúo "La Internacional"?
¿Fox y Felipe se acuestan leyendo "El Capital"?

¿Eso es lo que nos está diciendo? Don Juan

"En la Universidad Anáhuac enseñan ateísmo" y el Itam -alma mater de los últimos cinco secretarios de Hacienda- es "un nido de comunistas".

Ni el senador MacCarthy en sus peores borracheras pudo imaginar semejantes despropósitos.

En los últimos 30 años -salvo contadas excepciones- en el Mundo se han impuesto las teorías neoliberales, con los catastróficos resultados de todos conocidos.

"El capitalismo salvaje", que muy poco tiene de "racional".

Ese es el "liberalismo económico" de verdad, el real. Lo que sucede cuando esas teorías en las que cree con tanto fervor se aplican y se ponen en acción.

El socialismo marxista se ensayó y fracasó, por diversas razones.

Dígame por favor en dónde se ha ensayado ese "liberalismo puro" que usted pregona. En dónde ha sido "técnicamente posible". En dónde ha funcionado y ha producido los resultados que usted cree que produce.

No, no "todo lo racional es real, ni todo lo real es racional", como decía Hegel.

Le envío un cordial saludo.

Marcos Barraza
28-January-2010, 20:20
capitalismo salvaje?????
Es solo un adjetivo irracional
El hombre no ha encontrado el. Sistema perfecto por lo que no tenemos otra alternativa dentro de lo que vive y ha vivido y los difermtes sistemas que ha experimentado podemos agruparlos en capitalismo y socialismo
Ya hay suficiente experiencia para poder emitir un juicio de cual ha funcionado y cual no
Y sería interesante analizarlos y compararlos con nuestras expectativas de sociedad a la que aspiramos
Veo que no eres un fanático ignorante como el común de este foro que en cuanto toca uno sus dogmas rojos se lanza a insultar
Te pediría de entrada que me definieras eso de capitalismo salvaje

CP ROSLO
28-January-2010, 20:43
Ok, eso es bueno. Estoy de acuerdo con lo que dices, Venezuela es un buen ejemplo del fracaso del socialismo y de como lleva a la perdida de la libertad.

Solo una pregunta, dices "tu teoria socialista no funciona". Mi teoria socialista?

:??:

Asi es Juan Para mi y creo que unos mas, es lo que indica tu Teoria

Juan Galt
28-January-2010, 21:29
Hola Don Jacobo,

¿Margaret Tatcher bailaba rumba con Fidel Castro?
¿Reagan era agente de la KGV?
¿José María Aznar se iba "de marcha" con La Pasionaria?

¿Salinas de Gortari y Zedillo cantaban a dúo "La Internacional"?
¿Fox y Felipe se acuestan leyendo "El Capital"?

¿Eso es lo que nos está diciendo? Don Juan

"En la Universidad Anáhuac enseñan ateísmo" y el Itam -alma mater de los últimos cinco secretarios de Hacienda- es "un nido de comunistas".

Ni el senador MacCarthy en sus peores borracheras pudo imaginar semejantes despropósitos.

Por supuesto que no, Don Jacobo. Estoy diciendo que no aplicaron un modelo de gobierno liberal. Claro, hay que recordar que hablamos de Presidentes y Primeros Ministros, no reyes.


En los últimos 30 años -salvo contadas excepciones- en el Mundo se han impuesto las teorías neoliberales, con los catastróficos resultados de todos conocidos.

Estoy completamente dispuesto a concederle la razon, Don Jacobo. Solo digame en que pais ha habido un gobierno limitado con dinero real y mercados libres en los ultimos 30 años.

Se fija como no se han aplicado esos principios? Por lo tanto, no es logico pensar que son la causa de los problemas actuales.


"El capitalismo salvaje", que muy poco tiene de "racional".

No hay capitalismo sin dinero real..

No hay capitalismo sin gobierno limitado.

No hay capitalismo sin individuos y mercados libres.



Ese es el "liberalismo económico" de verdad, el real. Lo que sucede cuando esas teorías en las que cree con tanto fervor se aplican y se ponen en acción.

Le vuelvo a preguntar: donde se han aplicado las ideas que menciono arriba?



El socialismo marxista se ensayó y fracasó, por diversas razones.

El socialismo se ensayo y fracaso porque es tecnicamente imposible que funcione.



Dígame por favor en dónde se ha ensayado ese "liberalismo puro" que usted pregona. En dónde ha sido "técnicamente posible". En dónde ha funcionado y ha producido los resultados que usted cree que produce.

No, no "todo lo racional es real, ni todo lo real es racional", como decía Hegel.

No entiendo su posicion. Aqui parece usted sugerir que en ningun lado se ha aplicado el liberalismo puro que yo "pregono". Pero arriba usted dice que se ha aplicado en todo el mundo con desastrosas consecuencias.

Que cree usted, Don Jacobo. Que las ideas que YO propongo se han aplicado, o no?



Yo creo que si hay una diferencia entre "neo-liberalismo" y "liberalismo" o "libertarianismo". Creo que solo se ha aplicado el primero.

La "derecha" no es liberal cuando usa el poder del Estado para beneficiar a ciertos grupos, como lo ha hecho en los ultimos 30 años o mas. Pero la izquierda hace exactamente lo mismo.

La unica diferencia es que intentan usar ese poder para beneficiar a grupos diferentes; ninguno de los dos lados busca en reducir y limitar el poder del estado y proteger los derechos del individuo. A que politico le conviene eso? Todos viven mejor gracias al poder del Estado.

Pero no todo es culpa de los politicos. La gente tiene tambien responsabilidad.

Demasiada gente prefiere un candidato que prometa que el gobierno va a hacer mas, que va a resolver mas de sus problemas, que va a cubrir mas de sus necesidades y deseos aunque sea a costa de sus libertades.

Esto solo beneficia a los que viven como reyes de la labor de gobernar y a sus grupos elegidos, sean de "derecha"o "izquierda". Que esas personas y esos grupos defiendan el sistema que elimina las libertades de todos es comprensible, puesto que los mantiene en el poder y los hace ricos.

Que otros defiendan el socialismo y se resistan a la libertad es incomprensible, como el esclavo que defiende sus cadenas.



Le envío un cordial saludo.

Gracias Don Jacobo, saludos!

Juan Galt
28-January-2010, 21:30
Asi es Juan Para mi y creo que unos mas, es lo que indica tu Teoria

Que parte de "mi teoria" te parece socialista?

CP ROSLO
28-January-2010, 22:22
La verdad hueva me da explicarte por que luego te envuelves en una demagogia, que con el doc me basta y me sobra

Que tal si tu la analizas y me dices por que no la debo tomar como socialista!!!! o comunista si quieres un nombre mas polite

Juan Galt
28-January-2010, 22:33
La verdad hueva me da explicarte por que luego te envuelves en una demagogia, que con el doc me basta y me sobra

Que tal si tu la analizas y me dices por que no la debo tomar como socialista!!!! o comunista si quieres un nombre mas polite

Creo que decir que es socialista es demagogico.

Pero voy a seguirte el juego un poco:

No es socialista porque no acepta que el Estado tenga la mision de administrar o regular la actividad economica.

Y no es comunista porque reconoce el derecho a la propiedad privada.

Esta claro?

Salud!

CP ROSLO
28-January-2010, 22:45
Creo que decir que es socialista es demagogico.

Pero voy a seguirte el juego un poco:

No es socialista porque no acepta que el Estado tenga la mision de administrar o regular la actividad economica.

Y no es comunista porque reconoce el derecho a la propiedad privada.

Esta claro?

Salud!

mas sin embargo lo dejas en manos de los Bancos, controla el circulante por ende la capacidad de compra

Si reconoces la proiedad privada en forma limitada, por las razones anteriores

revolcada, pero sigue siendo la misma gata solo que con otro nombre y diferentes pulgas

Juan Galt
28-January-2010, 23:32
mas sin embargo lo dejas en manos de los Bancos, controla el circulante por ende la capacidad de compra

Creo que mas bien lo dejo en manos del mercado, por varias razones, pero a ver que te parece.

En un mercado libre, diferentes bancos podrian emitir su propio circulante y competirian por la preferencia de los ahorradores y consumidores. La entrada de nuevos competidores no estaria restringida por leyes que hoy protegen a grupos financieros de la competencia.

Sin el sistema fraccional de reserva y obligados a respaldar su circulante, los bancos comerciales perderian el poder que hoy tienen de crear dinero de la nada en sus cuentas. Esa habilidad, por supuesto, les da un poder que va mas alla del que tendrian bancos honestos usando dinero real.

Un banco no controlaria, bajo esas circumstancias, la cantidad de circulante. Estaria limitado por el mercado; primero, por la cantidad de oro (o plata, o cualquier otra cosa que sus potenciales clientes esten dispuestos a aceptar como pago de deudas) que el mercado, en la forma de ahorradores que se convierten en inversionistas y asi en sus socios fundadores, aportaran inicialmente. Despues estaria limitado por los depositos de sus cuentahabientes.

Mientras mas depositos, mas circulante. Si los clientes retiran sus depositos, le regresan al banco su papel y hay menos circulante.

El mercado controlaria la cantidad de circulante y si el banco imprimiera mas papel del que puede respaldar, se llamaria fraude, en vez de banca comercial.



Si reconoces la proiedad privada en forma limitada, por las razones anteriores

revolcada, pero sigue siendo la misma gata solo que con otro nombre y diferentes pulgas

Dejando de lado la zoologia y a menos que la duda haya sido aclarada, que parte de lo que describo viola el derecho de propiedad privada? De cual propiedad y de quien?

Arturo
29-January-2010, 00:04
Creo que mas bien lo dejo en manos del mercado, por varias razones, pero a ver que te parece.

En un mercado libre, diferentes bancos podrian emitir su propio circulante y competirian por la preferencia de los ahorradores y consumidores. La entrada de nuevos competidores no estaria restringida por leyes que hoy protegen a grupos financieros de la competencia.

Sin el sistema fraccional de reserva y obligados a respaldar su circulante, los bancos comerciales perderian el poder que hoy tienen de crear dinero de la nada en sus cuentas. Esa habilidad, por supuesto, les da un poder que va mas alla del que tendrian bancos honestos usando dinero real.

Un banco no controlaria, bajo esas circumstancias, la cantidad de circulante. Estaria limitado por el mercado; primero, por la cantidad de oro (o plata, o cualquier otra cosa que sus potenciales clientes esten dispuestos a aceptar como pago de deudas) que el mercado, en la forma de ahorradores que se convierten en inversionistas y asi en sus socios fundadores, aportaran inicialmente. Despues estaria limitado por los depositos de sus cuentahabientes.

Mientras mas depositos, mas circulante. Si los clientes retiran sus depositos, le regresan al banco su papel y hay menos circulante.

El mercado controlaria la cantidad de circulante y si el banco imprimiera mas papel del que puede respaldar, se llamaria fraude, en vez de banca comercial.




Dejando de lado la zoologia y a menos que la duda haya sido aclarada, que parte de lo que describo viola el derecho de propiedad privada? De cual propiedad y de quien?

Ay JUANGA, Juanguita, lo que es conmovedor es tu inocencia. Supongamos que los bancos funcionan asi como dices; con su respaldo en oro y toda la cosa, supongamos que Ricachon pone un banco pues no hay nada que se lo impida, pone 100 millones de dolares en oro y emite 100 millones de ricacholares, su moneda, todo marcha a las mil maravillas, Ricachon cobra intereses por sus prestamos, paga algo a los depositantes, pero de repente a su vieja se le antoja un abrigo de piel de juanga, y el -Ricachon- piensa que no hay pedo si imprime unos cuantos ricacholares sin respaldo, su vieja se lo exige y el le da gusto, Ricachon imprime esos 3000 ricacholares que cuesta el abrigo y no hay ningun pedo... ¿que crees que va a pasar despues?
Pista 1: La naturaleza humana.
Pista 2: En arca abierta el justo peca.

Juan Galt
29-January-2010, 00:14
Ay JUANGA, Juanguita, lo que es conmovedor...

Para mi lo conmovedor es tu necesidad de atencion.

:pelame:




De veras, conmueve.

Claro, no tanto como para dartela... pero conmueve.

:relax:

Arturo
29-January-2010, 00:17
o sea, de nuevo no sabes contestar.

Arturo
29-January-2010, 00:23
Juar, al rato ai le vas a ir a chillar a jacobo:

Pero Don Jacobo, es que los izquierdistas me hacen preguntas que no sé contestar, eso no se vale Don Jacobo. Ya estan como cuando pretenden calificar de liberal su mugre agenda Jacobo, no se vale.

JacoboCasal
29-January-2010, 00:24
capitalismo salvaje?????
Es solo un adjetivo irracional
El hombre no ha encontrado el. Sistema perfecto por lo que no tenemos otra alternativa dentro de lo que vive y ha vivido y los difermtes sistemas que ha experimentado podemos agruparlos en capitalismo y socialismo
Ya hay suficiente experiencia para poder emitir un juicio de cual ha funcionado y cual no
Y sería interesante analizarlos y compararlos con nuestras expectativas de sociedad a la que aspiramos
Veo que no eres un fanático ignorante como el común de este foro que en cuanto toca uno sus dogmas rojos se lanza a insultar
Te pediría de entrada que me definieras eso de capitalismo salvaje

¡Vaya insolente!

Y para colmo incongruente:

¿Para qué "me pide de entrada” definir algo que “de entrada” ya calificó como “sólo un adjetivo irracional”?

Habla de “fanáticos ignorantes”, y se comporta como tal.

¿Nunca ha escuchado el término “capitalismo salvaje”? Hasta Juan Pablo II lo utilizó en varias ocasiones.
Economistas, sociólogos, politólogos, Presidentes, periodistas, analistas… cualquier persona medianamente culta e informada sabría de qué le estoy hablando y que ni lo inventé yo, ni es “sólo un adjetivo irracional”.

Podrá o no estar de acuerdo con tal o cual definición, pero no debería ignorar la existencia del concepto.

A mi no me interesa venir a pelear con majaderos ni a convencerlos de nada. Tampoco acepto “exigencias” de que “le defina” algo que tendría la obligación de saber sí le interesa “analizar y comparar”.

¿No tiene idea de lo que significa? Vaya a su buscador favorito y escriba “capitalismo” + “salvaje” y encontrará por lo menos trescientas mil entradas que hablan sobre eso. Sí quiere ahorrarse el esfuerzo le puedo recomendar una entre cientos de definiciones para que sepa a qué me refiero:

http://www.eumed.net/libros/2008a/381/CAPITALISMO%20SALVAJE.htm

Si realmente le interesa debatir algún tema y está dispuesto a comportarse con un mínimo de decoro, con mucho gusto lo espero. Sí lo que busca es “pleitos de cantina” y mentadas mutuas, por aquí hay muchos necios que sin duda estarán encantados de tenerlo como interlocutor.

Le envío un cordial saludo.

Arturo
29-January-2010, 00:51
Ah que Juanga tan mensorron, a que tu eres de esos que en la escuela todos le picaban el culo, jajajaja, de los que les ponian tachuelas en su butaca los maldosos, jajaja. de los que preguntaban, oiga maestro, lo que no entiendo es por que se necesita un vector unitario, jajajaja.

CP ROSLO
29-January-2010, 01:03
Creo que mas bien lo dejo en manos del mercado, por varias razones, pero a ver que te parece.

En un mercado libre, diferentes bancos podrian emitir su propio circulante y competirian por la preferencia de los ahorradores y consumidores. La entrada de nuevos competidores no estaria restringida por leyes que hoy protegen a grupos financieros de la competencia.

Sin el sistema fraccional de reserva y obligados a respaldar su circulante, los bancos comerciales perderian el poder que hoy tienen de crear dinero de la nada en sus cuentas. Esa habilidad, por supuesto, les da un poder que va mas alla del que tendrian bancos honestos usando dinero real.

Un banco no controlaria, bajo esas circumstancias, la cantidad de circulante. Estaria limitado por el mercado; primero, por la cantidad de oro (o plata, o cualquier otra cosa que sus potenciales clientes esten dispuestos a aceptar como pago de deudas) que el mercado, en la forma de ahorradores que se convierten en inversionistas y asi en sus socios fundadores, aportaran inicialmente. Despues estaria limitado por los depositos de sus cuentahabientes.

Mientras mas depositos, mas circulante. Si los clientes retiran sus depositos, le regresan al banco su papel y hay menos circulante.

El mercado controlaria la cantidad de circulante y si el banco imprimiera mas papel del que puede respaldar, se llamaria fraude, en vez de banca comercial.




Dejando de lado la zoologia y a menos que la duda haya sido aclarada, que parte de lo que describo viola el derecho de propiedad privada? De cual propiedad y de quien?

uno no voy a usar el multiquote por la hueva pero va en fin

1. un Mercado libre se da al fijar el precio la oferta y la demanda, y no el circulante

2. Si cada banco emitiera su circulante que impediria practicas monopolicas en otras palabras quien impediria, que los bancos no reconozcan el circulante de los pequenios bancos

3. Las leyes actuales no protegen alos viejos inversionistas, los mismos negocios protegen a los viejos inversionistas, en cualquier mercado de valores si tu tienes los fondos puedes invertir practicamente en cualquier empresa

4. los bancos no pueden generar en la actualidad dinero de la nada, cuamquier entidad financiera al menos en mexico para operar como tal debe de tener un respaldo de alguna especie (activos fijos, circulantes)

5. haciendo uso de tus propias palabras Estaria limitado por el mercado; primero, por la cantidad de oro (o plata, o cualquier otra cosa que sus potenciales clientes esten dispuestos a aceptar como pago de deudas)
o sea que el valor no lo daria el mercado si no los potenciales clientes, a ver definamos o es el mercado o son los posibles clietes

6. Te lo pregunte anteriormente te lo preegunto de nuevo, Como un derechohabiente u ahorrador le hara para hacerse inversionista, su dinero ya tiene una base en oro, por ende como le haria para comprar mas oro o plata??? por ende como puede haber mas circulante si todo debera de estar basado en oro y no se puede comprar mas oro, porque tu ojetivo es evitar deuda, y pues sin esa deuda no hay nuevas bases AKA oro

7 otra disyuntiva como el mercado controlara el circulante, si deberia de existir una base para que ese circulante exista

Master te lo dije anteriormente te lo repito, tres una mezcla de macro, micro y fianzas en tu teoria que no se llevan, quiero entender lo que propones pero te antigobierno te cierra y ahi es donde vienen los peros

Una moneda basada en metales, oro no esta mal es una buena opcion indudablemente, pero ni el mercado ni los bancos deben tener el cotrol de ellos, para eso debe de existir una banca, institucion, empresa centro o como le gustes llamar oficial que genere los dineros en base a lo que tu propones, pero para que esta base crezca que crees o encuentras oro y lo vendes por mas dinero o caes en una deuda para comprar mas oro, para al aumentar tu base aumenta tu capital

U otra razon seria la unidad central retendria un porcentaje de su base fuera del circulante, para comprar mas metales, asi se impediria una deuda,

ahora vamos a lo mas bonito, tu tienes 100,000 oropesos, u orodolares o como le llames y vas y compras una casa que te cuesta 50,000 de esa moneda, esos 50,000 quedan fuera del mercado o no???

Juan Galt
29-January-2010, 02:44
uno no voy a usar el multiquote por la hueva pero va en fin

1. un Mercado libre se da al fijar el precio la oferta y la demanda, y no el circulante

Las mismas fuerzas de mercado, oferta y demanda, determinarian que divisa circula y cuanto circulante habria.


2. Si cada banco emitiera su circulante que impediria practicas monopolicas en otras palabras quien impediria, que los bancos no reconozcan el circulante de los pequenios bancos

Las fuerzas de mercado. Si un banco no aceptara el dinero de otro banco se arriesgaria a perder clientes que usan ese dinero.


3. Las leyes actuales no protegen alos viejos inversionistas, los mismos negocios protegen a los viejos inversionistas, en cualquier mercado de valores si tu tienes los fondos puedes invertir practicamente en cualquier empresa

Las leyes protejen a los bancos de la competencia. El Club de Banqueros de Mexico no es un club deportivo.


4. los bancos no pueden generar en la actualidad dinero de la nada, cuamquier entidad financiera al menos en mexico para operar como tal debe de tener un respaldo de alguna especie (activos fijos, circulantes)

Eso es lo que la mayoria de la gente cree, porque es lo que tendria sentido, pero simplemente no es asi. Te recomiendo estudiar el sistema fraccional de reserva.


5. haciendo uso de tus propias palabras Estaria limitado por el mercado; primero, por la cantidad de oro (o plata, o cualquier otra cosa que sus potenciales clientes esten dispuestos a aceptar como pago de deudas)
o sea que el valor no lo daria el mercado si no los potenciales clientes, a ver definamos o es el mercado o son los posibles clietes

CP, los clientes potenciales SON su mercado.


6. Te lo pregunte anteriormente te lo preegunto de nuevo, Como un derechohabiente u ahorrador le hara para hacerse inversionista, su dinero ya tiene una base en oro, por ende como le haria para comprar mas oro o plata??? por ende como puede haber mas circulante si todo debera de estar basado en oro y no se puede comprar mas oro, porque tu ojetivo es evitar deuda, y pues sin esa deuda no hay nuevas bases AKA oro

Intente explicarlo antes, a ver si lo hago mejor esta vez.

Un banco se fundaria con un capital incial en metales. Los socios aportan los metales. Los bancos e individuos que hoy tienen metales serian potenciales socios inmediatamente.

Una persona cuyo dinero ya esta basado en oro, como dices, no requeriria comprar mas oro. Aportaria ese dinero como capital.

Como podria ganar oro? De la misma forma que hoy gana dinero, haciendo inversiones, trabajando, vendiendo algun producto.

Como puede haber mas circulante? Minando mas.


7 otra disyuntiva como el mercado controlara el circulante, si deberia de existir una base para que ese circulante exista.

Supongamos que tienes 1000 onzas de oro y abres tu banco. Tu puedes emitir papel por 1000, llamemosles "pesos de oro". Ese es capital que tu puedes prestar. Pero si entra un cliente y quiere abrir una cuenta y trae 10 onzas de oro, tu le das un papel que representa ese deposito y que el puede usar para pagarle a otros por los bienes y servicios que requiere. Esos 10 pesos son un aumento en tu circulante.

Mientras mas gente deposite contigo, mas papel emites y mas circula.



Master te lo dije anteriormente te lo repito, tres una mezcla de macro, micro y fianzas en tu teoria que no se llevan, quiero entender lo que propones pero te antigobierno te cierra y ahi es donde vienen los peros

Una moneda basada en metales, oro no esta mal es una buena opcion indudablemente, pero ni el mercado ni los bancos deben tener el cotrol de ellos, para eso debe de existir una banca, institucion, empresa centro o como le gustes llamar oficial que genere los dineros en base a lo que tu propones, pero para que esta base crezca que crees o encuentras oro y lo vendes por mas dinero o caes en una deuda para comprar mas oro, para al aumentar tu base aumenta tu capital

Creo que andas medio confundido. Si encuentras oro, no lo venderias por dinero. Ese oro es dinero. Ademas, todo el problema es que mientras tengas un emisor "oficial" de la moneda, quiere decir que la ley respalda la moneda emitida y eso abre la puerta para emitir todo lo que quiera, sin respaldo alguno. Porque su dinero se tiene que aceptar POR LEY.



U otra razon seria la unidad central retendria un porcentaje de su base fuera del circulante, para comprar mas metales, asi se impediria una deuda,

ahora vamos a lo mas bonito, tu tienes 100,000 oropesos, u orodolares o como le llames y vas y compras una casa que te cuesta 50,000 de esa moneda, esos 50,000 quedan fuera del mercado o no???

No, se los pagas al que te vende la casa. El tambien es parte del mercado y algo hara con su dinero.

Juan Galt
29-January-2010, 02:54
Primero dices que voy a "chillar a Jacobo":

Juar, al rato ai le vas a ir a chillar a jacobo:

Pero Don Jacobo, es que los izquierdistas me hacen preguntas que no sé contestar, eso no se vale Don Jacobo.

Y luego chillas?

:charco:

Ya estan como cuando pretenden calificar de liberal su mugre agenda Jacobo, no se vale.




:jaja:

CP ROSLO
29-January-2010, 03:37
Las mismas fuerzas de mercado, oferta y demanda, determinarian que divisa circula y cuanto circulante habria.

por eso no queria puras respuestas demagogas, my nick de cp no es de adorno, te recomiendo estudiar el derecho financier, la ley de sociedades mercantiles entre otras va de nuez
el precio es regulado por la oferta y demanda no el circulante

Las fuerzas de mercado. Si un banco no aceptara el dinero de otro banco se arriesgaria a perder clientes que usan ese dinero.

Asi es solo los grandes obrevivirian los chico a su mauser a quedar 2 o tres, welcome monoplio

Las leyes protejen a los bancos de la competencia. El Club de Banqueros de Mexico no es un club deportivo.

de nuevo tu antisistema te ciega, que en Mexico, el organo que controla a los bancos, bolsas i entidades financieras junto con el gobierno sean una porqueria que venden al mejor postor no quiere decir que pase en todo el mundo,

Eso es lo que la mayoria de la gente cree, porque es lo que tendria sentido, pero simplemente no es asi. Te recomiendo estudiar el sistema fraccional de reserva.
asi simplemente por que tu dices no es asi, a ver detalla mas esta postura o sea que cualquiera puede poner un Banco o no, o mas bien cuales son los requisitos para poner un banco

CP, los clientes potenciales SON su mercado.

a ver aver cpmp que los clietes potenciales son su mercado, WTF el mercado esta lleno de clientes potenciales Marketing Puro, pero los clietes no ponen las reglas, si eso fuera eso eliminaria el fin de un negocio la utilidad

Intente explicarlo antes, a ver si lo hago mejor esta vez.
Un banco se fundaria con un capital incial en metales. Los socios aportan los metales. Los bancos e individuos que hoy tienen metales serian potenciales socios inmediatamente.
Una persona cuyo dinero ya esta basado en oro, como dices, no requeriria comprar mas oro. Aportaria ese dinero como capital.
Como podria ganar oro? De la misma forma que hoy gana dinero, haciendo inversiones, trabajando, vendiendo algun producto.
Como puede haber mas circulante? Minando mas.
Supongamos que tienes 1000 onzas de oro y abres tu banco. Tu puedes emitir papel por 1000, llamemosles "pesos de oro". Ese es capital que tu puedes prestar. Pero si entra un cliente y quiere abrir una cuenta y trae 10 onzas de oro, tu le das un papel que representa ese deposito y que el puede usar para pagarle a otros por los bienes y servicios que requiere. Esos 10 pesos son un aumento en tu circulante.
Mientras mas gente deposite contigo, mas papel emites y mas circula.

tu circulante es 1000 equivalente a 1000oz, pero si al banco no entran mas oz no hay mas dinero como jsutificas ese incremento en la inversion si tu teoria limita al mercado

Creo que andas medio confundido. Si encuentras oro, no lo venderias por dinero. Ese oro es dinero. Ademas, todo el problema es que mientras tengas un emisor "oficial" de la moneda, quiere decir que la ley respalda la moneda emitida y eso abre la puerta para emitir todo lo que quiera, sin respaldo alguno. Porque su dinero se tiene que aceptar POR LEY.


De nuevo tu antisistema te ciega, jamas hable de una ley, es solo un organo que uniria todos los emisores para una uniformidad

No, se los pagas al que te vende la casa. El tambien es parte del mercado y algo hara con su dinero.

osea que la casa es del mercado y no de un propietario comun, como como, como el mercado tiene activos fijos, entonces cual es objeto de comprar si nunca sera tuyo

JacoboCasal
29-January-2010, 09:05
Hola Don Jacobo,
Por supuesto que no, Don Jacobo. Estoy diciendo que no aplicaron un modelo de gobierno liberal. Claro, hay que recordar que hablamos de Presidentes y Primeros Ministros, no reyes.
Estoy completamente dispuesto a concederle la razon, Don Jacobo. Solo digame en que pais ha habido un gobierno limitado con dinero real y mercados libres en los ultimos 30 años.
Se fija como no se han aplicado esos principios? Por lo tanto, no es logico pensar que son la causa de los problemas actuales.
No hay capitalismo sin dinero real..
No hay capitalismo sin gobierno limitado.
No hay capitalismo sin individuos y mercados libres.
Le vuelvo a preguntar: donde se han aplicado las ideas que menciono arriba?
El socialismo se ensayo y fracaso porque es tecnicamente imposible que funcione.

No entiendo su posicion. Aqui parece usted sugerir que en ningun lado se ha aplicado el liberalismo puro que yo "pregono". Pero arriba usted dice que se ha aplicado en todo el mundo con desastrosas consecuencias.

Que cree usted, Don Jacobo. Que las ideas que YO propongo se han aplicado, o no?

Yo creo que si hay una diferencia entre "neo-liberalismo" y "liberalismo" o "libertarianismo". Creo que solo se ha aplicado el primero.
La "derecha" no es liberal cuando usa el poder del Estado para beneficiar a ciertos grupos, como lo ha hecho en los ultimos 30 años o mas. Pero la izquierda hace exactamente lo mismo.
La unica diferencia es que intentan usar ese poder para beneficiar a grupos diferentes; ninguno de los dos lados busca en reducir y limitar el poder del estado y proteger los derechos del individuo. A que politico le conviene eso? Todos viven mejor gracias al poder del Estado.
Pero no todo es culpa de los politicos. La gente tiene tambien responsabilidad.
Demasiada gente prefiere un candidato que prometa que el gobierno va a hacer mas, que va a resolver mas de sus problemas, que va a cubrir mas de sus necesidades y deseos aunque sea a costa de sus libertades.
Esto solo beneficia a los que viven como reyes de la labor de gobernar y a sus grupos elegidos, sean de "derecha"o "izquierda". Que esas personas y esos grupos defiendan el sistema que elimina las libertades de todos es comprensible, puesto que los mantiene en el poder y los hace ricos.
Que otros defiendan el socialismo y se resistan a la libertad es incomprensible, como el esclavo que defiende sus cadenas.
Gracias Don Jacobo, saludos!

Don Juan:

Si para juzgar al marxismo nos atuviéramos exclusivamente a la "teoría pura", tendríamos que llegar a la conclusión de que "jamás se aplicó realmente en ninguna parte", y por lo tanto no sabemos si funciona o no.

¿Tiene sentido eso? Por supuesto que no.

Pero eso es exactamente lo que nos está diciendo con respecto al "liberalismo económico".


John Blundell, director general del Institute of Economic Affairs de Londres -instituto creado por Anthony Fisher, discípulo de Hayek- ha señalado la influencia de Fisher (y por lo tanto de la Sociedad Mont Pelerin y de Von Hayek) sobre el auge del thatcherismo y las ideas liberales en Inglaterra.

También es reconocida la influencia de Milton Friedman con las ideas liberales del gobierno de Ronald Reagan.

En México, Luis Montes de Oca y Gustavo Velazco -importantes funcionarios y actores decisivos de las políticas económicas del gobierno- fueron discípulos directos de Von Mises y de Von Hayek, miembros de la Mont Pelerin y hasta el mismo Von Mises prologaba los libros de Velazco.

Sin embargo usted nos dice que "no son expositores representativos" de las teorías del liberalismo económico.

¿Nos está diciendo que todos ellos simplemente "no entendieron" lo que sus maestros les enseñaron pero que usted "sí los entiende"?

Por eso insisto en la importancia de "poner los pies en la tierra". Que hablemos de realidades, de los hechos y no sólo de "teorías".

No es mi intención presumir de una erudicción que no poseo, pero sí hablo de marxismo es porque he leído casi todas las obras de los teóricos de esas ideas y de sus principales críticos. Lo mismo al hablar del liberalismo. Pero más allá de leer las teorías hay que analizarlas, cuestionarlas y contrastarlas con sus resultados prácticos.

Cuando dice cosas como: "es tecnicamente imposible que funcione", o "Que otros defiendan el socialismo y se resistan a la libertad es incomprensible, como el esclavo que defiende sus cadenas" o "las ideas que YO propongo"... me parece estar escuchando el mismo fanatismo, el mismo fundamentalismo con el que muchos defendían las ideas marxistas hace apenas 20 años.

No tengo dudas de que es usted una persona inteligente y que sabe defender sus convicciones con entusiasmo, y eso está bien. Pero tanto dogmatismo, tanta fe ciega en lo que otros han postulado (porque, seamos serios: no son SUS ideas, no son SUS propuestas), lo colocan en la misma posición y nivel que la de un fanático religioso, con la única diferencia de que "su Biblia" es la "Teoría del crédito y el dinero" de Von Mises y su evangelio "Precios y Producción" de Von Hayek.

A eso es a lo que me refiero, don Juan.

Le envío un cordial saludo.

el Barto
29-January-2010, 10:06
Creo que mas bien lo dejo en manos del mercado, por varias razones, pero a ver que te parece.

En un mercado libre, diferentes bancos podrian emitir su propio circulante y competirian por la preferencia de los ahorradores y consumidores. La entrada de nuevos competidores no estaria restringida por leyes que hoy protegen a grupos financieros de la competencia.

Sin el sistema fraccional de reserva y obligados a respaldar su circulante, los bancos comerciales perderian el poder que hoy tienen de crear dinero de la nada en sus cuentas. Esa habilidad, por supuesto, les da un poder que va mas alla del que tendrian bancos honestos usando dinero real.

Un banco no controlaria, bajo esas circumstancias, la cantidad de circulante. Estaria limitado por el mercado; primero, por la cantidad de oro (o plata, o cualquier otra cosa que sus potenciales clientes esten dispuestos a aceptar como pago de deudas) que el mercado, en la forma de ahorradores que se convierten en inversionistas y asi en sus socios fundadores, aportaran inicialmente. Despues estaria limitado por los depositos de sus cuentahabientes.

Mientras mas depositos, mas circulante. Si los clientes retiran sus depositos, le regresan al banco su papel y hay menos circulante.

El mercado controlaria la cantidad de circulante y si el banco imprimiera mas papel del que puede respaldar, se llamaria fraude, en vez de banca comercial.



Y nomás una pregunta , ¿quien vigilaría que el Banco Wallmart, el Banco Coppel, o el Banco Elektra no emitieran dinero a lo baboso?

Por cierto creo que eso que usted propone ya pasó, precisamente en la bola revolucionaria con dinero emitido por gobiernos estatales, y por los propios ejércitos revolucionarios.

Tonses sus teorías además de imprácticas, ni siquiera son originales.

Zapata
29-January-2010, 17:19
Quizá alguien muy listo podría inventar un juego estilo "Turista" basado en estos conceptos tan revolucionarios: Sociedad perfecta con leyes buenas nadamás, sin impuestos, en donde todos los habitantes se procuran sus propias fuentes de trabajo, sus propias escuelas, hospitales, museos, bibliotecas y demás... ¡ay que bonito!

el Barto
29-January-2010, 18:25
Y en donde los bancos particulares emitan su propio dinero , y que el mercado decida cual es el más mejor, y que la educación sea únicamente privada con programas de estudio establecidos a la medida y capácidad económica de cada familia.

Si estoy seguro que el Juanga es papá del Yochi.

ppluches
29-January-2010, 20:28
En la practica lo que Galt propone seria un reset mundial de política, economía y relaciones sociales. Utopía es poco para describirlo.

Arack
29-January-2010, 22:55
Pos yo voy a poner lo que puse en otro lado, por que el otro post les valió madre...

Primeramente hay que reconocer que no es posible llenar las mentes de los demagogos, ya que, y mucho menos con una revolución ocurrida en 1910, pero no se me confundan, soy de los primeros que reconocen es etapa brillante de la historia de México y que fue un cambio que sacudió los cimientos del país e hizo posible que la patria empezara un avance en el camino de un cambio que era en su momento, sumamente necesario.

Sin embargo, después de 100 años, los que heredaron a los que traicionaron la revolución, siguen llenándose la boca con un término que para ellos es simplemente condición de todo privilegio, exigencia, dádiva, prevenda y botín y lo peor, excusa para el engaño para poder medrar sin importar las fuerzas reales de su trabajo con los frutos que reclaman, de tal modo que han prostituido no solo la esencia de la revolución, si no hasta la palabra misma también; desde 1910, la democracia es una de las tradiciones que forman parte del país, sin embargo esta es pobre, debil y enferma ¿por qué?, por que esta tradición, como el cuerpo, si no se entrena regularmente por el hombre, no es posible que se fortalezca...


Y es que ese encadenamiento de regímenes que en México se han cobijado bajo el nombre de la revolución y que terminan en un desastre político y administrativo, como el actual, del cual son culpables todos, desde el síndico, pasando por el legislador y terminando por el ejecutivo federal, políticos de todos los colores y sabores y han convertido todo en un sistema de enlodamiento, de degradación y de aplastamiento de las aspiraciones y esperanzas de México.

Ya que me remito a las siguientes preguntas:
¿En qué forma se ha cumplido y se ha sustentado el espíritu y propósito de la Constitución de 1917?

Veámoslo por el lado agrario, se implicaban los siguientes factores, el hombre y su relación con la tierra, en otras palabras, el régimen de propiedad y producción.
¿Qué se ha hecho en estos aspectos después de la revolución? Y mas concretamente ¿qué han hecho los regímenes, todos, incluyendo al actual?

El campesino ¿ha sido preparado o se preocupan por prepararlo técnicamente, tiene una verdadera libertad política?, lamentablemente no, ya que siempre ha sido, para los partidos políticos y sus intereses, una pieza miserable simplemente en el engranaje de las perversiones políticas de México, ya que antes, si bien le temían al patrón, hoy teme con mayor fuerza a la represalia, el castigo del “comité” y de todo el mecanismo administrativos, que van desde el Comisariado Ejidal, hasta la mas alta autoridad de esta explotación esclavista que es el régimen comunal actual en México, ¿Qué puede perder?, todo, la tierra, los vecinos, el trabajo incluso la libertad, en esto ha desembocado la “liberación política” del campesino.

Por otro lado ¿Ha resuelto la revolución el régimen de propiedad de la tierra?,no, ya que, si bien la constitución prevé para el campesino, la adquisición de la propiedad rural, sin embargo ¿que se ve?, la explotación del ejido por la comuna, el caos en la producción, etc.

¿Y en el sector obrero, cuáles han sido los resultados revolucionarios?...
¿Salario digno?, vaya, con aumentos, si, pero por debajo de la inflación
¿Dignificación del trabajo, Libertad política?, No lo creo con clausulas de exclusión, con un control absoluto de los sindicatos, quienes deciden quien trabaja y quien no y la obligatoriedad de pertenecer a uno para poder laborar
¿Protección económico social?, Al parecer en México, los políticos y clases gobernantes piensan que el trabajador es un vegetal que no tiene consiencia, ni honor, ni responsabilidad, ni dignidad y mucho menos la responsabilidad para sostener una familia y solo son útiles y necesarios cuando el lider del sindicato, del partido, del municipio, estado o país, los necesita y ocupa, o para celebrar el desfile del día del trabajo.

Mucho mas se puede decir de todas las otras tésis revolucionarias, por ejemplo de la independencia económica, terminando debiendole hasta la camisa al Banco Mundial.

Pero sería una labor interminable...

Juan Galt
31-January-2010, 00:37
Y nomás una pregunta , ¿quien vigilaría que el Banco Wallmart, el Banco Coppel, o el Banco Elektra no emitieran dinero a lo baboso?

Por cierto creo que eso que usted propone ya pasó, precisamente en la bola revolucionaria con dinero emitido por gobiernos estatales, y por los propios ejércitos revolucionarios.

Tonses sus teorías además de imprácticas, ni siquiera son originales.

http://foro.forosmexico.com/showthread.php?p=279671#post279671

Juan Galt
31-January-2010, 04:03
Don Juan:

Si para juzgar al marxismo nos atuviéramos exclusivamente a la "teoría pura", tendríamos que llegar a la conclusión de que "jamás se aplicó realmente en ninguna parte", y por lo tanto no sabemos si funciona o no.

¿Tiene sentido eso? Por supuesto que no.

Pero eso es exactamente lo que nos está diciendo con respecto al "liberalismo económico".


John Blundell, director general del Institute of Economic Affairs de Londres -instituto creado por Anthony Fisher, discípulo de Hayek- ha señalado la influencia de Fisher (y por lo tanto de la Sociedad Mont Pelerin y de Von Hayek) sobre el auge del thatcherismo y las ideas liberales en Inglaterra.

También es reconocida la influencia de Milton Friedman con las ideas liberales del gobierno de Ronald Reagan.

En México, Luis Montes de Oca y Gustavo Velazco -importantes funcionarios y actores decisivos de las políticas económicas del gobierno- fueron discípulos directos de Von Mises y de Von Hayek, miembros de la Mont Pelerin y hasta el mismo Von Mises prologaba los libros de Velazco.

Sin embargo usted nos dice que "no son expositores representativos" de las teorías del liberalismo económico.

¿Nos está diciendo que todos ellos simplemente "no entendieron" lo que sus maestros les enseñaron pero que usted "sí los entiende"?

Por eso insisto en la importancia de "poner los pies en la tierra". Que hablemos de realidades, de los hechos y no sólo de "teorías".

No es mi intención presumir de una erudicción que no poseo, pero sí hablo de marxismo es porque he leído casi todas las obras de los teóricos de esas ideas y de sus principales críticos. Lo mismo al hablar del liberalismo. Pero más allá de leer las teorías hay que analizarlas, cuestionarlas y contrastarlas con sus resultados prácticos.

Cuando dice cosas como: "es tecnicamente imposible que funcione", o "Que otros defiendan el socialismo y se resistan a la libertad es incomprensible, como el esclavo que defiende sus cadenas" o "las ideas que YO propongo"... me parece estar escuchando el mismo fanatismo, el mismo fundamentalismo con el que muchos defendían las ideas marxistas hace apenas 20 años.

No tengo dudas de que es usted una persona inteligente y que sabe defender sus convicciones con entusiasmo, y eso está bien. Pero tanto dogmatismo, tanta fe ciega en lo que otros han postulado (porque, seamos serios: no son SUS ideas, no son SUS propuestas), lo colocan en la misma posición y nivel que la de un fanático religioso, con la única diferencia de que "su Biblia" es la "Teoría del crédito y el dinero" de Von Mises y su evangelio "Precios y Producción" de Von Hayek.

A eso es a lo que me refiero, don Juan.

Le envío un cordial saludo.

http://foro.forosmexico.com/showthread.php?p=279719#post279719

Triana
31-January-2010, 15:39
Celebrar revoluciones?

Ja, ja, ja, ja, si lo que falta en el nortiiii son guevos para defender a sus chamaco. 49 muertitos en la guarderia + 13 chamacos de ayer + los que se acumulen = pinches nortenios sangre de atole.

Dr Evil Trek
31-January-2010, 16:36
Celebrar revoluciones?Ja, ja, ja, ja, si lo que falta en el nortiiii son guevos para defender a sus chamaco. 49 muertitos en la guarderia + 13 chamacos de ayer + los que se acumulen = pinches nortenios sangre de atole.
Y tambien para defender y respetar a sus viejas....Juárez es conocido internacionalmente, gracias a los brutales asesinatos de sus mujeres.

Y todavía les alcanza el animo para andar de misóginos…..ches putos~

::

Tatiana
31-January-2010, 16:40
Celebrar revoluciones?

Ja, ja, ja, ja, si lo que falta en el nortiiii son guevos para defender a sus chamaco. 49 muertitos en la guarderia + 13 chamacos de ayer + los que se acumulen = pinches nortenios sangre de atole.

Mi estimada Triana, es un chascarrillo localizado verdad?

Porque la sangre de atole es nacional, lo estamos demostrando, lamentablemente no es monopolio de un lugar en el mapa.

Estar en el borde es una cosa muy mala, en este momento, y con ejercito o sin él, los estamos dejando solos.

Leemos las noticias y nos aterramos, escandalizamos o congratulamos si el saldo es casi blanco, pero de alguna manera resulta como si nos fuera ( a mi no)ajeno.

Para mi México es todo.

Saludos .

CP ROSLO
02-February-2010, 00:33
Celebrar revoluciones?

Ja, ja, ja, ja, si lo que falta en el nortiiii son guevos para defender a sus chamaco. 49 muertitos en la guarderia + 13 chamacos de ayer + los que se acumulen = pinches nortenios sangre de atole.

No mas hay que ver el DF, ahora centro de Puñales, centro de manifestaciones, Gobiernos mediocres, y No pasa Nada

Marcos Barraza
28-February-2010, 14:14
No mas hay que ver el DF, ahora centro de Puñales, centro de manifestaciones, Gobiernos mediocres, y No pasa Nada

Ni modo Roslo, en algo teníamos que estar de acuerdo, al DF le van a cambiar el nombre a putilandia ja ja ja

Fulcanelli
28-February-2010, 15:57
No mas hay que ver el DF, ahora centro de Puñales, centro de manifestaciones, Gobiernos mediocres, y No pasa Nada

Te recomiendo que visites cualquier ciudad fronteriza nortena (literalmente, el paraiso libre de rabanitos) y luego nos vienes a contar el mundo de diferencias que viste.

ppluches
28-February-2010, 16:29
Hoy 8 muertos mas en Juárez (hasta ahora porque no termina el día) incluido un niño de 3 años. Estas si son mamadas, si el DF es putilandia yo no se como se va a llamar Cd. Juárez que genera casi la cuarta parte de los muertos por narcos de todo el país. Ah!, pero en el DF hay bodas de jotos, en eso si la PGR tiene que invertir su tiempo.

Fulcanelli
28-February-2010, 17:29
Hoy 8 muertos mas en Juárez (hasta ahora porque no termina el día) incluido un niño de 3 años. Estas si son mamadas, si el DF es putilandia yo no se como se va a llamar Cd. Juárez que genera casi la cuarta parte de los muertos por narcos de todo el país. Ah!, pero en el DF hay bodas de jotos, en eso si la PGR tiene que invertir su tiempo.

Tuvo que ser el pacífico norti el que superara a la hasta hace poco ciudad más peligrosa de la Galaxia.

Lo de la pgr y los jotos es necesario como cortina de humo para lo que pasa en ciudades como Juárez y para que el público piense que están trabajando en algo.

ppluches
28-February-2010, 20:33
Realmente hay que estar bien pendejo para preocuparse por las bodas gay cuando te estan zumbando las balas cada 5 minutos.

jovis
01-March-2010, 02:11
el año de vicentenario puede ser un año de distractores politicos?
no lo se solo se sabra en diciembre del 2010 cuando calderon anuncie una nueva alza de impuestos que por que no le alcanzo el dinero al gobierno?

pues luego ni en la propia historia se puede creer pues cuando nos invadieron los gringos que fue la historia de los niños heroes de chapultepec pues resulta es que como puede haber niños heroes si en ese entonces ni habia ejercito en el pais pues era un gobierno dividido en dos en rensillas y guerras internas entre dos bandos que solo sirvio a que los gringos nos dieran en la madre.

ppluches
01-March-2010, 09:45
el año de vicentenario puede ser un año de distractores politicos?
no lo se solo se sabra en diciembre del 2010 cuando calderon anuncie una nueva alza de impuestos que por que no le el dinero al gobierno?

pues luego ni en la propia historia se puede creer pues cuando nos invadieron los gringos que fue la historia de los niños heroes de chapultepec pues resulta es que como puede haber niños heroes si en ese entonces ni habia ejercito en el pais pues era un gobierno dividido en dos en rensillas y guerras internas entre dos bandos que solo sirvio a que los gringos nos dieran en la madre.

¿No había ejercito mexicano durante la invasión de 1847? ¿Pues de cual fumaste? Y en cuanto a la división no estabamos divididos, estamos divididos.

jovis
01-March-2010, 10:14
¿No había ejercito mexicano durante la invasión de 1847? ¿Pues de cual fumaste? Y en cuanto a la división no estabamos divididos, estamos divididos.

dime un paisdividio tiene ejercito?
NOOOOO

y si lo tiene se ocupa en luchar por pndejadas internas

Eleva
01-March-2010, 12:25
el año de vicentenario

sera ese el año que un vicente cumple 100?
dime un paisdividio tiene ejercito?
NOOOOO

y si lo tiene se ocupa en luchar por pndejadas internas

pais dividio ha de ser hablar como la canción de Alejandro Sanz de corazón partio

saludos y una semana con buen humor

ppluches
01-March-2010, 12:30
Chale, si los países divididos no tuvieran ejercito, ¿con qué se puteaban a los alzados?

jovis
04-March-2010, 01:18
sera ese el año que un vicente cumple 100?


pais dividio ha de ser hablar como la canción de Alejandro Sanz de corazón partio

saludos y una semana con buen humor

¿quién me va a entregar sus emociones?
¿quién me va a pedir que nunca le abandone?
¿quién me tapará esta noche si hace frío?
¿quién me va a curar el corazón partío?
¿quién llenará de primaveras este enero,
y bajará la luna para que juguemos?
dime, si tú te vas, dime cariño mío,
¿quién me va a curar el corazón partío?



jajjajajaja ya me hisiste cantar con mi error de dedo en los post's que escribo de rapidin :juass:

cubo
09-December-2010, 13:55
-----
Don Marcos Barraza Urquidi,
Analista político chihuahuense:

"El historiador es un profeta que mira para atrás"

Heinrich Heine.

Sin su anuencia reproduzco, título incluido, la esencia del relato que publicó recientemente allá en Parral, su tierra, por la luz que arroja sobre la “revolución” –entrecomillada por usted—. Espero que disculpe el atrevimiento:

“… ¿Qué hay detrás de la historia que nos hacen repetir en la escuela? Sin duda la verdad: ¿Cómo llegó Porfirio Díaz al poder y cómo salió de él? Los historiadores oficiales han borrado sucesos muy importantes de la historia de México y la han adulterado para adecuarla al discurso de control y poder sobre el pueblo que han ejercido en estos 100 años.

“Le invito a que vaya con alguien que no conozca la historia, a la Cámara de Comercio de El Paso, observen unos cuadros de la reunión de Díaz y Taft, y pídale que los observe donde aparecen dos ejércitos frente a frente.

“Yo lo hice con un italiano y le pregunté: De los dos ejércitos que ves, ¿cuál crees que sea el más disciplinado? De inmediato y sin titubeos exclamó: ‘el de la derecha’. ¿Cuál es el que se ve mejor preparado? ‘El de la derecha’, contestó fulminante. Si se enfrentaran, ¿cuál ganaría? ‘El de la derecha sin duda’, afirmó ya un poco enfadado.

“‘Ahora –continué– ¿cuál crees que es el ejército mexicano? ‘El de la izquierda, respondió. Sonreí y le dije: ‘No, el de la derecha’. ‘¡No puede ser!’, contestó.

“El periodo de paz que dio Porfirio Díaz al país trajo una época de enriquecimiento sin paragón en la historia, México se convirtió en una potencia económica, cultural y militar, el genio de Díaz fue el de ser un gran conciliador entre las dos fuerzas reales de poder en México, la Iglesia católica y los masones y aunque Díaz era masón como la mayor parte de los políticos y militares, le debió su triunfo a los religioneros.

“¿Los religioneros? ¿Quiénes son esos?: Cuando Lerdo de Tejada empezó a matar curas, saquear templos, orfanatos, asilos, en fin, todas las obras que el pueblo había hecho junto con la Iglesia católica, el pueblo se levantó y aterrorizó al ejército.

“Era tal la decisión de estos combatientes que esperaban la primera descarga de los soldados para lanzarse contra ellos.., someterlos y ejecutarlos con sus propias armas. Díaz llegó a un acuerdo con ellos y prometió no aplicar las Leyes de Reforma si le ayudaban a llegar al poder y así fue, durante los años que estuvo en el poder mantuvo quietos a los masones en sus ansias de exterminar a los curas, y a los católicos en tomar venganza.

“¿Qué platicaron Taft y Díaz en aquel histórico encuentro en… El Paso aquel 16 de octubre de 1909?... Solamente conjeturas pero… una… suena… profética. Comentan que cuando salió le dijo a su secretario: ‘Todo ha terminado’.

“Díaz había roto con los masones.

“Si usted le pregunta a cualquier mexicano sobre las razones que originaron la Revolución Mexicana… le lanzará… las injusticias y la pobreza de los campesinos… Cien años repitiendo las mismas mentiras, se transformaron en verdades.

“… ¿Cómo estos pobrecitos que no tenían ni para comer tuvieron dinero para comprar armas y sostenerse años en lucha?... ¿Los redimió la Revolución? ¿Están hoy mejor que hace 100 años?

“El porfirismo… tan… satanizado, fue el período de paz más largo en la historia del México independiente (antes de la Revolución, n. del c.) y el más próspero, el desarrollo social, intelectual, cultural y económico en términos reales, no ha tenido comparación con ninguna otra época.

“… En Chihuahua tenemos el caso de Parral, donde su poderío minero imponía el precio de la plata.., acuñaban monedas para muchas partes del mundo.., la agricultura y la ganadería tenían índices que hoy ni soñaríamos, ranchos con más de cien mil cabezas de ganado, fábricas de zapatos, estufas de fierro fundido, talleres de metalmecánica, tantas cosas que hoy nos parecen de cuento al visitarlo.

“… Si nos vamos a la historia universal, vemos que por esas fechas hubo varias ‘revoluciones sociales’ muy parecidas a la mexicana… que pronto se vuelven dictaduras.

“… ¿Quiénes estaban detrás financiando estos movimientos? ¿De dónde salía esta ideología? ¿Quiénes eran los verdaderos conspiradores? ¿Cómo entender que un pueblo profundamente católico produjera un gobierno jacobino que profanara templos y asesinara a sus ministros?

“… Desde la óptica de Cesar Vidal (en su libro Los Masones, n. del c.), México se encuentra desgarrado bajo las ambiciones de las logias europeas y americanas que se disputan el control de la plaza.

“La revolución mexicana se entiende mejor como una lucha de los masones americanos contra los masones europeos por el control de los recursos naturales y el poder en México.

“… En este centenario del inicio de la Revolución Mexicana deberíamos de hacer a un lado el discurso insistente… de una justificación social, y una profunda reflexión sobre este hecho histórico; poner sobre la mesa la posibilidad de un genocidio, de una lucha de ambiciones, recordar los cientos de miles de madres que perdieron a sus hijos, los horrores de los asesinatos de civiles, la destrucción de los sistemas de generación de riqueza, la imposición de una ideología de lucha de clases y de un ateísmo de Estado; y después de este análisis hacernos la pregunta crucial:

“¿Valió la pena tanta sangre derramada?”

Hasta aquí su relato sintetizado, don Marcos. Si usted lee el libro de reciente circulación, Secreto 1910, de Leopoldo Mendívil López, encontrará esa historia documentada, como un relato, por los personajes que la actuaron…
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http://www.cronica.com.mx/notaOpinion.php?id_nota=548927

El Angu
09-December-2010, 14:51
Chale, el Barraza sin los retobos estúpidos, así no se vale. . .

cubo
09-December-2010, 15:11
:)

Será el sereno Angu pero ya lo reseñó Leopoldo Mendívil.

El Angu
09-December-2010, 15:22
El día que Jacobo le de quote, me avisa. . .

El Angu
09-December-2010, 15:23
Zabludovsky, that is. . .no el babas del foro. . .

cubo
09-December-2010, 15:31
:)

Ya me había espantado.

Arturo
10-December-2010, 00:30
:)

Ya me había espantado.

No temas, que solo Judas temió.

Triana
10-December-2010, 21:49
Lo unico bueno de regresar al foro es que aqui don barrabaza no puede darme block. Se chinga.

Que joda le puso don Cubo al historiador chiguagueño. Jajajajaja! :D

Saluditos

:D:D:D

cubo
25-May-2011, 13:06
Hace cien años -el veinticinco de mayo de 1911- don Porfirio salió de México.

el Barto
25-May-2011, 14:15
Hace cien años -el veinticinco de mayo de 1911- don Porfirio salió de México.

¿Y lo extraña?

piricantropus
25-May-2011, 15:02
¿Y lo extraña?
La neta, yo si. Con el se fueron la estabilidad y el progreso que no hemos visto desde entonces.

kabrakan
25-May-2011, 18:47
La neta, yo si. Con el se fueron la estabilidad y el progreso que no hemos visto desde entonces.

Ni veremos en muchos años mientras sigan en el poder los políticos actuales producto de la Revolución.

el Barto
25-May-2011, 19:56
Ni veremos en muchos años mientras sigan en el poder los políticos actuales producto de la Revolución.

¿Y ora que le pasó al Iguano? ¿pateando el pesebre?

kabrakan
25-May-2011, 20:34
¿Y ora que le pasó al Iguano? ¿pateando el pesebre?

Se dice chapaleando en el chiquero. Asnomedonte.

cubo
26-May-2011, 20:10
"No temas, que solo Judas temió"

Para temeridades, el Jacobino. No teme ni a la "KGV".

jejejejejeje

http://foro.forosmexico.com/showthread.php?t=9355&page=16

Rafael Norma
31-March-2012, 17:40
pos yo sigo creyendo lo que EMC dijo sobre las roboluciones: Las revoluciones ( así en letrita minúscula y en plural) :D:D:D:p son lo sublime de la mala literatura. #Mexico estaba mejor hace más de 100 años, que ahora.

Carolina Villa
09-January-2013, 15:52
... es como si en mexico siguiera gobernando el pri.

Juar, juar!

cubo
05-February-2013, 09:40
Nonagésimo sexto aniversario de la promulgación de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos.

Cronos
20-November-2013, 12:15
:girl_cool:Pocos PROCESOS HISTÓRICOS son tan complicados,largos y hasta indeseables en muchos aspectos como la todavia INCONCLUSA en muchos aspectos REVOLUCION MEXICANA..
...El país tiende a ser fundamentalmente DESIGUAL...+ de la mitad de la población es fundamentalmente POBRE,IGNORANTE,VIOLENTA y DESESPERANZADA...
El PRIgobierno es autoritario,corrupto y generalmente inpune en su fechorias...:barca: