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  #11  
Viejo 18-November-2009, 17:18
Avatar de dogman
dogman dogman no ha iniciado sesión
Canis Foristicus
 
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

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Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
Siempre me han llamado la atención este tipo de ataques que se centran en “la riqueza” o el estilo de vida de los opositores a los gobiernos panistas en particular y al neoliberalismo en general. Y no porque tenga intención de salir en defensa de tal o cual líder, mucho de ellos realmente impresentables, sino por lo ramplones y absurdos de los argumentos.

¿Ramplones y absurdos? Me parece que efectivamente el nacer en la miseria y salir de ella no es sinónimo de ser ratero, sin embargo, a menos que no sepas lo que significa un sindicato y sus líderes, entonces entiendo que tu comezón, un lider sindical, por si no lo sabes (parece que no) al ser electo, ganará el mismo salario que como trabajador, en su puesto sindicalizado, ganaba antes de tomar el cargo, el sueldo es pagado por la empresa, ser lider de un sindicato de 30 integrantes o 60 mil, no implica que el sueldo tenga que ser superior, en todo caso se le deberá proveer de recursos, exclusivamente para que cumpla con la tarea, a la que por cierto se ofreció, nadie lo obligo a desarrollar.

Parecen partir del supuesto de que para oponerse a sus satraperías y rapiñas, o simplemente para simpatizar con “la izquierda”, es requisito vivir en barrios marginales, transportarse en peseros y vestirse en Milano.
Resulta grotesca su “indignación”, sobre todo cuando a falta de pruebas de enriquecimiento ilícito se fijan en la marca de un reloj, de un traje o hasta de unos tenis y los presentan como “lapidarios argumentos” para descalificar y denostar.

No se trata del hecho de que usar ropa o cualquier cosa de marca signifique enriquecimiento ilícito, se trata, primero, de congruencia, no es posible que haya líderes que critiquen por un lado a quienes hacen uso de este tipo de accesorios y por otro lado ellos mismos caigan en esos supuestos, ¿se te olvida la mansión de García Luna y las amplias críticas que ha recibido? ¿Se te olvida el Rancho Fox y su remodelación? Que por cierto, sin defender a FOX, se trata del rancho de una familia que esa sí, desde hace mucho es propietaria de medios de producción capaces de proveerlos de recursos suficientes para poseer tal rancho.

En el caso concreto de este artículo (cuyo autor no recibió los créditos por parte del forista que lo reproduce), se dice que Martín Esparza percibía un sueldo mensual de $20,000. Otros Medios han mencionado cifras que van de los $100,000. a los $300,000. pesos mensuales, lo que sería más congruente para alguien que dirige una organización de más de sesenta mil afiliados.

Tendrías que ser un usuario más experimentado en el foro para darte cuenta de que no es necesario dar los créditos cuando se pone la liga que lleva directamente a la página donde aparece publicado el artículo.

¿Que esparza tenía un sueldo de 20 mil? Me parecería un sueldo alto para un electricista, habría que ver qué puesto desempeñaba como empleado de la empresa, ¿te parece que con 20 mil mensuales sería capaz de comprar, ya no un rancho, caballos de pura sangre como los que posee? A mi me parece que eso no es posible.

¿Sueldos de 100 o 300 mil pesos? ¿En qué empresa se gana esto como sindicalizado? Digo, porque según veo, al decir "lo que sería más congruente para alguien que dirige una organización de más de sesenta mil afiliados" me parece que justificarías que el tipo tuviera una remuneración tal, por ser el líder del sindicato.


Hay otra constante: destacar el “origen humilde” de quienes son objeto del ataque. “Sacó a la familia de la pobreza, si no es que de la miseria.” A sus ojos, cualquiera que se oponga debe –por definición- vivir en la miseria.

En esto tienes razón, loable es sacar a la familia de la pobreza claro, siempre que se haga por meritos propios y no a base de la explotación de sus agremiados como sucede evidentemente en la mayoría de los sindicatos.

Evidentemente, lo que buscan es “azuzar” a la clase media manipulando sus prejuicios. A esa misma clase media que ha sido la más golpeada por el neoliberalismo desde hace más de veinte años y que sigue siendo “la que paga los platos rotos y se aprieta el cinturón” viendo disminuir su calidad de vida y sus expectativas de futuro, pero que sigue reaccionando sin reflexión ante amenazas absurdas como la de “te van a quitar tu casa para dársela a los pobres”.

No creo que los clasemedieros hagan caso de tales amenazas, nadie cree que le van a quitar su casa para darsela a los pobres, a lo que se teme es precisamente a lo que sucede en Venezuela por ejemplo, país en el que se le expropia a las empresas extranjeras sus inversiones, inversiones que por cierto llevaron desde fuera ahuyentándolas y con ello a nuevos inversionistas que impulsen el desarrollo del país.

Pero aún suponiendo que sea cierto lo que dicen acerca de la “inmensa fortuna” de Martín Esparza (que hasta donde han publicado se limita a ser dueño de un rancho, algunos caballos y automóviles) ¿Qué tiene eso que ver con el golpe dado a LyFC?

El Gobierno -que se dice democrático- atentó contra uno de los principios básicos de la democracia, el sindicalismo; pasó por encima de la Constitución, de la Ley Federal del Trabajo y de los Tratados Internacionales; dejó sin sustento a 40 mil familias, que siendo los trabajadores afiliados a ese sindicato, ellos, como personas, nada tienen que ver con las causas aducidas por el gobierno para extinguir la empresa, mucho menos con el supuesto “enriquecimiento” de su líder.

De nuevo te pones en evidencia, demuestras tu ignorancia del tema, el Gobierno nunca atentó contra el Sindicato o contra el sindicalismo en general, la empresa no era viable y por tanto se tomó la decisión de cerrarla, el Sindicato existe, sin embargo para su infortunio, solo eran titulares de un contrato colectivo, el de LyFC, al liquidarse la empresa se quedaron sin contrato o qué, ¿si tu pones una empresa constructora y al no ser rentable deseas cerrarla, solo para no afectar a un sindicato deberás seguir inyectando de tu patrimonio para mantenerla?

El aspecto más canalla de los funcionarios gubernamentales fue el atizar el odio contra los trabajadores, sin mencionar siquiera a los directivos de la empresa y tratando de ocultar la evidente estrategia de arruinar a una empresa propiedad de todos los mexicanos.

¿Acaso es posible arruinar algo que de entrada está arruinado? ¿alguién del foro odia a los trabajadores de LyFC? Yo no, sin embargo no me parece justo que tengan las prestaciones que tienen cuando es precisamente con los impuestos que todos pagamos con que se les pagan las mismas. Esto va para maestros, petroleros, empleados del sector salud y muchos más.

Ni siquiera ante los avisos de que en Enero lanzarán su ataque para “reformar” la Ley Federal del Trabajo, con lo que borrarán de un plumazo los derechos de TODOS los trabajadores, incluidos –por supuesto- los de la clase media, reflexionan acerca de las implicaciones y las consecuencias que esto traerá.

¿Alguién cree que el Congreso tiene esas intenciones? O acaso ¿“todavía hay tarugos” que creen que el Presidente hace y deshace a su antojo legislativamente hablando?

Y “todavía hay tarugos” que repiten y difunden estos absurdos cuentos. Como si defender la legalidad y los derechos de los trabajadores -que en última instancia es defender SUS propios derechos, significara apoyar solamente a los líderes.
Ahí tienes mis respuestas compa,
__________________

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  #12  
Viejo 18-November-2009, 17:34
Avatar de dogman
dogman dogman no ha iniciado sesión
Canis Foristicus
 
Registrado: 18-02-08
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

Y por cierto, nadie ha dicho que el argumento para la liquidación de LyFC sea el enriquecimiento evidente, que no supuesto, de su líder, el argumento son las excesivas e ilógicas prebendas que tenían los empleados de una empresa del pueblo y sostenida por el pueblo, que hagan lo que quieran con las empresas privadas (que no lo hacen) pero no con las que sostiene un pueblo que no está para esas chingaderas, solo eso faltaba, unos muriendo de hambre pero aportando para la delfinoterapia de otros.

Y del "golpe a 44 mil familias" por el que tanto se lamentan unos, no olvides que a todos ellos se les ofreció una liquidación bastante jugosa, para vivir cuando menos dos años o iniciar un negocio.
__________________

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  #13  
Viejo 18-November-2009, 18:00
Avatar de Leggy
Leggy Leggy no ha iniciado sesión
Forista Dormilona
 
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

Ok, en lo general es claro y parece que coincidimos.

En lo que difiero un poco es en las razón de la extinción de la empresa:

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Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
... Por el contrario, justificar el golpe dado a LyFC y a 44,000 familias con el pretexto del supuesto enriquecimiento de su líder, es absurdo.
No creo que se haya hecho sólo por el "supuesto enriquecimiento de su líder", sino por su eterno déficit e ineficacia; en lo personal no fui cliente de dicha empresa pero por lo que he leído hasta ahora en ninguna parte he visto que hablen bien de su servicio, lo que es más, apoyan la medida en su fondo.

Sin embargo, para usted, ésta no era la solución. Entonces ¿cuál era? ¿Qué hubiese hecho usted de estar en los zapatos de Felipe Calderón? ¿Cree, honestamente, que Esparza -y por tanto el SME- hubieran aceptado cualquier "negociación" o "diálogo" que menoscabara sus privilegios? ¿Le parece correcto que el sindicato, so pretexto de "luchas" y "logros", terminara por acabar con el derecho primordial laboral: el trabajo? No fue el Presidente, porque ¿quién liquidó antes que el Ejecutivo a LyFC? La empresa ya estaba en crisis desde hace muchísimo tiempo y al sindicato le valió gorro, seguían exigiendo prestaciones de país de primer mundo como si no viviéramos en México lindo y querido. Chale.

Ojalá y continuaran con PEMEX y el SNTE, que tan nefastos son para el país. O ¿también en ese caso me va a hablar del heroico sindicalismo? Está visto que el sindicalismo ya caducó, los fines por los que surgió han sido rebasados, necesitamos nuevas medidas para permitir el avance verdaderamente democrático del país, no farsas ni copias baratas de dizque luchas laborales. Ojalá y despertemos pero mientras sigamos manteniendo a las lacras del PRI, PAN y PRD, seguiremos en las mismas.

Saludos también para usted.
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  #14  
Viejo 18-November-2009, 18:34
Avatar de JacoboCasal
JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

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Originalmente publicado por cubo Ver post
Y "evidentemente" tu aseveración sobre la irreflexión de la clase media no es un prejuicio.
:)
Don Cubo:

Aunque su comentario no tiene ninguna relación con el tema aquí tratado y parece simplemente un burdo intento de descalificación personal, toda vez que no presenta ningún argumento para demostrar que la clase media en su conjunto "es una reflexiva estudiosa del tema del sindicalismo”, le daré una breve respuesta.

Prejuzgar, según el diccionario, es:
1. tr. Juzgar de las cosas antes del tiempo oportuno, o sin tener de ellas cabal conocimiento.

“En general, implica llegar a un juicio sobre el objeto antes de determinar la preponderancia de la evidencia, o la formación de un juicio sin experiencia directa o real”.


Aunque el estudio sistemático de los sectores medios en México es un campo de reciente interés como objeto de investigación y análisis para sociólogos, antropólogos, economistas, psicólogos y otros científicos sociales, existe ya un cierto conocimiento –desde diversas perspectivas- de las características y el comportamiento social, político, económico y cultural de estos sectores.

Si usted domina alguna o todas estas disciplinas, o cuando menos se ha tomado la molestia de adquirir nociones al respecto y tiene interés en demostrar que “la clase media no tiene prejuicios”, o que “sus hábitos de reflexión la protegen de ser manipulada”, le sugiero abrir un tema sobre este asunto en el que con gusto debatiré con usted y daré respuesta a sus argumentos.

Y hablando de responder, le recuerdo que en otro tema usted ya lanzó acusaciones sin que hasta el momento se haya dignado contestar a los cuestionamientos que sobre el particular le hice ¿O también este es “su estilo”?

Le envío un cordial saludo.
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  #15  
Viejo 18-November-2009, 21:39
Avatar de CRANEO
CRANEO CRANEO no ha iniciado sesión
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cafe Re: Cuento triste de un líder charro...

Citar:
En el caso concreto de este artículo (cuyo autor no recibió los créditos por parte del forista que lo reproduce), se dice que Martín Esparza percibía un sueldo mensual de $20,000. Otros Medios han mencionado cifras que van de los $100,000. a los $300,000. pesos mensuales, lo que sería más congruente para alguien que dirige una organización de más de sesenta mil afiliados.
En la parte baja del tema, mas abajo del pegoste, mire bien, ahi hay una liga, dice "cuento triste de un lider charro", ahi se le da el credito debido al autor del articulo...
__________________
¡VOLVERE.....Y SERE MILLONES!!!...SERE...
¡¡GRUPOS DE CHOCKY EL DIABOLICO MUÑECO!!!...
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  #16  
Viejo 18-November-2009, 21:42
Avatar de JacoboCasal
JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
Forista Zafiro
 
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

Don Dogman:

A menos que estemos en “la dimensión desconocida” el asunto de ESTE tema es “el cuento triste de un líder charro” y se basa en la reproducción de un artículo publicado el día de hoy en el diario Crónica, que fue editorializado por el forista que lo propuso con la frase “Lo malo del asunto es que hay tarugos que apoyan a este tipo de sabandijas...

Si la intención del autor del artículo no es la de justificar el golpe dado a LyFC a través del ataque al líder del SME en base a su supuesto* enriquecimiento entonces ¿Cuál es la intención?

(*Es “supuesto” en tanto no esté demostrado, si a usted le consta y tiene pruebas podría prestarle un gran servicio al sr. Lozano presentándolas. De cualquier manera, a mi ni me consta, ni lo he negado, ni he defendido al sr. Esparza.)

Mi comentario se basa en señalar que este tipo de ataques para descalificar y denostar son una estrategia constante de los gobiernos panistas. De su efectividad para manipular prejuicios dan buena cuenta la editorial del forista y sus propios comentarios, que insisten en mezclar la defensa de la legalidad con el estilo de vida del líder sindical.

Tampoco dije en ninguna parte que este sea él único o el principal pretexto utilizado, pero si requiere pruebas de que el tema ha sido una constante en la argumentación para justificar la extinción de la empresa, basta con escribir en su buscador favorito “enriquecimiento Martín Esparza” para encontrar más de quince mil entradas que responden a esta llamada; suponiendo que no haya notado que ha sido continua y reiteradamente mencionado en los Medios electrónicos e impresos.

Por lo tanto, respecto a lo que dije en mi comentario, o bien usted niega que se trata de una estrategia o bien justifica que se utilice. No hace ninguna de las dos cosas –al contrario- las demuestra.

Curiosamente, a lo único que no da ninguna respuesta es a la pregunta que planteo: “Pero aún suponiendo que sea cierto lo que dicen acerca de la “inmensa fortuna” de Martín Esparza… ¿Qué tiene eso que ver con el golpe dado a LyFC?”

Esta es la cuestión en ESTE tema, no el análisis del sindicalismo, ni la ilegalidad en la extinción de LyFC, ni la “viabilidad” de la empresa, ni siquiera sus muy respetables “creencias” sobre la efectividad de la guerra sucia en la campaña electoral del 2006 o los resultados logrados en la actual campaña de odio en contra de los trabajadores y sus “excesivas e ilógicas prebendas” (sic).

Si le interesan esos asuntos, le sugiero abrir un tema dedicado a ellos y si me resultan relevantes quizá los debata con usted. Pero en ESTE tema, lo que se plantea es la relación entre el estilo de vida de Martín Esparza y la extinción de LyFC. Si tiene algún argumento en este sentido, lo leeré con atención.

Le envío un cordial saludo.
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  #17  
Viejo 18-November-2009, 21:56
Avatar de JacoboCasal
JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

Citar:
Originalmente publicado por CRANEO Ver post
En la parte baja del tema, mas abajo del pegoste, mire bien, ahi hay una liga, dice "cuento triste de un lider charro", ahi se le da el credito debido al autor del articulo...
Don Cráneo:

No se angustie, vi la liga y leí el artículo.

De cualquier manera y a pesar de que en este foro algunos acostumbren no mencionar a los autores (y a los Medios) en el cuerpo del texto que reproducen, es una omisión que no se justifica. Son sólo un par de líneas más las que tendrían que agregar.

En última instancia, en este caso es irrelevante para el debate (por eso lo comenté entre paréntesis), mis cuestionamientos fueron en el sentido de la intención de lo que se dice, no de qué se dice en el texto y mucho menos sobre quién lo dice.

Le envío un cordial saludo.
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  #18  
Viejo 19-November-2009, 00:35
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JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

Doña Leggy:

Me alegra saber que le pareció claro lo que le respondí y que al parecer coincidimos.

Sin embargo al leer su conclusión de que “Está visto que el sindicalismo ya caducó, los fines por los que surgió han sido rebasados, necesitamos nuevas medidas para permitir el avance verdaderamente democrático del país”, me da la impresión de que en lo único que está de acuerdo conmigo es en el señalamiento de que “resulta innegable que muchos de los sindicatos se encuentran lejos de cumplir con la democracia interna”.

Reitero que en ninguna parte dije que el argumento del estilo de vida de Esparza haya sido el único o el principal, lo que dije –y usted cita nuevamente- es que “justificar con eso la extinción de LyFC es absurdo”.

Resulta hasta cómico que alguien se atreva a decir (no fue usted) que “nadie lo ha dicho” cuando el artículo reproducido para dar inicio a este debate ¡habla única y exclusivamente sobre el estilo de vida de Esparza!
En el texto no se menciona absolutamente nada que no tenga que ver con eso, no hay una sola palabra acerca de otra cosa.


Hay muchas otras cosas en su comentario que me parecen dignas de atención, aunque insisto en que no son parte de este Tema y me temo que abordarlas sólo dará lugar a que se eluda la cuestión principal. Corramos el riesgo.

Dice usted que “en ninguna parte ha visto que se hable bien del servicio de LyFC y “lo que es más, apoyan la medida en su fondo”.
¿No le parece por lo menos sospechosa tal “uniformidad” de criterios?
Efectivamente, la mayoría de los Medios han querido dar la impresión de que “el 114% de los mexicanos aplaudió” no sólo el fondo sino también la forma en que se actúo. Han citado “encuestas” (encuestas telefónicas) y hasta han mencionado el “impresionante aumento en la popularidad” de Felipe Calderón a partir del 11 de octubre (los que lo abuchearon en Torreón probablemente no se enteraron).

Una encuesta publicada en El Universal unos días después, realizada no a través de teléfono sino en campo, reveló que si bien los que se manifestaron de acuerdo eran mayoría, aproximadamente 52%, quienes opinaron en contra fueron cercanos al 48%.

Me pregunta qué hubiera hecho yo. Ya lo dije: apegarse a la legalidad.
Para empezar había un acuerdo firmado entre el Gobierno y el Sindicato para elevar la productividad de la empresa. Apenas en diciembre 2008 el propio Gobierno calificó los avances de dicho acuerdo con más del 90% de compromisos cumplidos.

Si la empresa era inviable, si su situación financiera era insostenible y si la decisión de extinguirla estaba ya tomada de antemano, lo legal hubiera sido expedir el Decreto y someterlo a la Junta Local de Conciliación y Arbitraje para que emitiera el laudo correspondiente y entonces proceder a la liquidación de los trabajadores. Esta ha sido la base de la argumentación presentada por los abogados del SME, misma que ya fue reconocida por la juez que concedió el Amparo y por los tres jueces de circuito que negaron la procedencia de la queja presentada por la Secretaría del Trabajo.

No se actuó así, comenzaron por negar la Toma de Nota a Esparza con el evidente propósito de provocar una reacción del SME que justificara la represión. Como esta estrategia no funcionó, procedieron a asaltar las instalaciones y después emitieron el Decreto (absurdo jurídico que intentan justificar como “medida preventiva” y no represiva, que es lo que a fin de cuentas es).

Me pregunta si el SME hubiera aceptado la negociación y el diálogo. Como mencioné, ya habían aceptado las medidas que el Gobierno propuso para elevar la productividad, pero como bien señala es probable que nunca hubieran aceptado negociar la extinción total de la empresa. De cualquier manera, el Gobierno ni siquiera intentó dialogar y negociar –impuso por sorpresa y por la fuerza, no es exagerado hablar de que actuó a traición.
Si el Gobierno tenía razón en los motivos y cuenta con un marco legal mediante el cual hacerlos valer –más aún- si la opinión pública le es tan mayoritariamente favorable como se quiere hacer creer ¿Por qué el “sabadazo”? ¿Para qué la ilegalidad?

¿Qué nuevas prestaciones estaba exigiendo el SME? ¿Cuáles son –en su opinión- esas prestaciones “de primer mundo” que tienen o exigían? ¿Vivir en “México lindo y querido” justifica las pésimas condiciones laborales que la gran mayoría de los trabajadores padece? ¿Justifica que se atropellen la legalidad, la autonomía sindical y los derechos de los trabajadores?

La mención que hace de dos de los sindicatos que mejor representan la antidemocracia y la subordinación al Gobierno en detrimento de los trabajadores, el de PEMEX y el SNTE resulta muy ilustrativa de la falsedad y la hipocresía con la que se está actuando, toda vez que ante los reclamos de buena parte de la sociedad de que se siguiera con ellos la misma política que con el SME, el secretario Lozano se apresuró a enfatizar que de ninguna manera tienen contemplado tocarlos. Más claro ni el agua.

Reitero que no estoy defendiendo a ningún líder y ni siquiera estoy defendiendo al SME. Únicamente estoy defendiendo el respeto a la legalidad y la autonomía sindical. Lamento sinceramente que tantos mexicanos demuestren tener un nulo respeto por estos dos aspectos fundamentales de la Democracia y estén dispuestos a justificar lo que sea –lo mismo fraudes electorales que golpes a las organizaciones de la sociedad civil- por motivos de una muy dudosa “convicción ideológica”.

Le envío un cordial saludo.


Fe de erratas: Donde dije que el artículo había sido publicado el miércoles 18 de noviembre (hoy) debe decir: "que se publicó el domingo 15 de noviembre".
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  #19  
Viejo 19-November-2009, 07:52
Avatar de cubo
cubo cubo no ha iniciado sesión
Forista Zafiro
 
Registrado: 18-02-08
Posts: 10,264
Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

"Aunque su comentario no tiene ninguna relación con el tema aquí tratado y parece simplemente un burdo intento de descalificación personal".

:)

Sarcasmo, te presento a Jacobo.

El que afirma que la clase media "sigue reaccionando sin reflexión" eres tú.
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  #20  
Viejo 19-November-2009, 08:39
Avatar de JacoboCasal
JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Registrado: 15-10-09
De: México, D.F.
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Predeterminado Re: Cuento triste de un líder charro...

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Originalmente publicado por cubo Ver post
Sarcasmo, te presento a Jacobo.

El que afirma que la clase media "sigue reaccionando sin reflexión" eres tú.
Mucho gusto, señor cinismo, pero ya lo ha presentado muchas veces.

Cinismo
1. m. Desvergüenza en el mentir o en la defensa y práctica de acciones o doctrinas vituperables.
2. m. Impudencia, obscenidad descarada.


"El que afirma que hablar de los prejuicios de la clase media es un prejuicio, es usted."

Le envío un cordial saludo.
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