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  #11  
Viejo 18-January-2010, 20:12
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JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

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Hola Jacobo;
Hoy vengo con ganas de aprender.
Como es que las, cito, formas de representación gremial son esenciales en la vida democrática del país?

En mi opinion no son mas que grupos de interes que requieren tener miembros para poder forzar su agenda. Sea contra el gobierno o la empresa.

La verdadera democracia no viene de las organizaciones, partidos o sindicatos. Si revisa la conformacion de los congresos de 1970 al 2000, una muy buena parte eran lideres sindicales o de organizaciones "civiles" como la CTM, CROM, CNC, etc. o sea sindicatos de sindicatos.

No estoy contra la proteccion de los obreros, sino contra ese concepto tan extendido de que los sindicatos son buenos y cualquier otra cosa es mala.

Un sindicato es por definicion la asociacion de personas con un oficio comun que se agrupan para proteger sus derechos. El ambiente en Mexico con respecto a los sindicatos es que todavia, los obreros necesitan proteccion contra la explotacion. Me pregunto si todavia existen empresa privadas que exploten a sus obreros? Que el obrero individual todavia es tan dejado que se deja explotar?

Mi experiencia con sindicatos es que solo son otra forma de drenar la economia del obrero, mientras unos autenticos explotadores viven sin trabajar, perdon, en constante comision sindical.

Asi que si la reforma laboral es para darle menos poder a los sindicatos, bienvenida.
Si revisa detalladamente la ley Jacobo, se dara cuenta que contamos con una de las mas paternalistas en todo el mundo, si la reforma es en su mayoria para replantear la relacion sindicato-obrero, o sindicato-empresa yo creo que va por buen camino.

Saludos.

PS, el unico sindicato al que me da orgullo pertenecer es al PUP. Ahhh creo que es partido politico, bueno da igual
Hola don Fabián:

Como siempre, da gusto dialogar con usted. Su pregunta me parece no sólo interesante, sino fundamental.

El tema es muy amplio, así que iré por partes, de lo general y universal a lo particular del caso mexicano. Me gustaría contar con sus comentarios para tener retroalimentación.

No niego que muchas de sus percepciones están fundadas en la experiencia que todos tenemos, pero encuentro algunos conceptos que –desde mi punto de vista- no tienen justificación.

Tampoco ignoro que desde los años 70’s la población mexicana ha sido literalmente inoculada con una ideología pro-empresarial que responde exclusivamente a los intereses de ese grupo, al grado que hoy parecen casi axiomáticos conceptos tan equivocados como el que “un país debe manejarse igual que una empresa” y tiene los mismos objetivos.
No somos “La Republica Mexicana, S.A. de C.V. ni los gobernantes son un Consejo de Administración y sus Gerentes.

En fin, vamos al tema, pregunta usted:

¿Por qué los sindicatos son esenciales en la vida democrática de un país?


Supongo que usted conoce La Declaración Universal de los Derechos Humanos, aprobada y proclamada por la Asamblea General de las Naciones Unidas el 10 de Diciembre de 1948.
http://www.un.org/es/documents/udhr/

Todos los países miembros de la ONU han aprobado y ratificado esta Declaración.

Es el documento histórico más importante producido por la humanidad en materia de Derechos Humanos.

No es muy extensa, contiene sólo 30 Artículos. En ella todos los Estados miembros se comprometen a asegurar el respeto universal y efectivo de los derechos y libertades FUNDAMENTALES del hombre.

Así, en su Artículo 1º dice que: “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros”.

No menos importante es el Artículo 3º: “Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona”, o el 15º: “Toda persona tiene derecho a una nacionalidad”.

O el Artículo 17º: “Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente”. Además, el inciso “e” de ese artículo 17º dice: “Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad”.

Todos y cada uno de los Artículos de esta Declaración son igualmente importantes y poseen un mismo nivel de valor jurídico Internacional.

El Artículo 23º habla específicamente del Trabajo ¿Sabe qué dice el inciso 4?

“Toda persona tiene derecho a fundar sindicatos y a sindicarse para la defensa de sus intereses”.


La democracia y los Derechos Humanos van de la mano. Por lo tanto, si uno de esos Derechos Humanos se pisotea, se niega o se boicotea, entonces, no podemos decir que la democracia esté completa.

En consecuencia, la Libertad Sindical es no sólo un Derecho Humano Fundamental, es también un parámetro inobjetable para medir cuánta democracia hay en un país.

En un país se podrá respetar la vida, la libertad y la seguridad de la persona. Pero si no hay Sindicatos, entonces se puede afirmar de manera categórica que no hay democracia.


No es el único documento que lo reconoce, La Convención Americana sobre Derechos Humanos suscrita en la Conferencia Especializada Interamericana Sobre Derechos Humanos (San José de Costa Rica del 7 al 22 de noviembre de 1969) cuyo artículo 16 refiere a la libertad de asociación con fines laborales.
http://www.oas.org/Juridico/spanish/tratados/b-32.html

También el Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos adoptado el 16 de diciembre de 1966 y vigente desde el 23 de marzo de 1976, en cuyo artículo 22 también se establece la libertad de asociación de orden laboral, sin permitir al Estado menoscabar el ejercicio de la libertad sindical.
http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/pidcp.htm


El Pacto Internacional de los Derechos Económicos, Sociales y Culturales adoptado el 16 de diciembre de 1966 y vigente desde el 3 de enero de 1976, cuyo artículo 8 refiere ampliamente a la libertad sindical.
http://www2.ohchr.org/spanish/law/cescr.htm

El Convenio No.87, llamado: Convenio sobre la libertad sindical y la protección del derecho de sindicación, 1948
Ratificado por México desde 1950 y reconocido por 150 países
http://www2.ohchr.org/spanish/law/sindicacion.htm


Voy a detenerme aquí por ahora, aunque queda aún mucho por decir acerca de por qué los Sindicatos son esenciales para la vida democrática –no sólo de México- sino de cualquier país.

Con esto espero haber demostrado que la Libertad Sindical ha sido reconocida como un Derecho Fundamental por todos los pueblos de la Tierra, y eso no es gratuito.

A menos que aceptemos que don Fidel Velásquez fue capaz de hipnotizar a todo el Planeta para poder “forzar su agenda contra el Gobierno y los empresarios” con el único propósito de asegurarse una curul en la Cámara de Diputados.

Don Fabián, le mando un cordial y afectuoso saludo.
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  #12  
Viejo 18-January-2010, 20:29
Avatar de Sacbe
Sacbe Sacbe no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

Con la pena... pero difiero.... voy comentando.

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Hola don Fabián:

...No niego que muchas de sus percepciones están fundadas en la experiencia que todos tenemos, pero encuentro algunos conceptos que –desde mi punto de vista- no tienen justificación.

Tampoco ignoro que desde los años 70’s la población mexicana ha sido literalmente inoculada con una ideología pro-empresarial que responde exclusivamente a los intereses de ese grupo, al grado que hoy parecen casi axiomáticos conceptos tan equivocados como el que “un país debe manejarse igual que una empresa” y tiene los mismos objetivos.
No somos “La Republica Mexicana, S.A. de C.V. ni los gobernantes son un Consejo de Administración y sus Gerentes.
Sí de algo adolece la población mexicana es de una ideología pro-empresarial, todo lo contrario, no se incentiva la empresa y mucho menos los empleados ven a la empresa como su aliada, se ha creado y sobre todo desde los 70's una ideología de "empresa rapaz", asunto que no es cierto.

Cuando ves los mensajes de ciertos grupos políticos parece que los empresarios fueran criminales, cuando son los responsables de crear trabajos formales en un país lleno de informalidad.

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Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
...En un país se podrá respetar la vida, la libertad y la seguridad de la persona. Pero si no hay Sindicatos, entonces se puede afirmar de manera categórica que no hay democracia.
Estamos parcialmente de acuerdo, aunque un país puede ser democratico sin sindicatos, me permito voltear la pregunta...¿un Sindicato puede ser democrático en un país democratico?, creo que la pregunta aplica especificamente al caso mexicano

Citar:
Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
...Voy a detenerme aquí por ahora, aunque queda aún mucho por decir acerca de por qué los Sindicatos son esenciales para la vida democrática –no sólo de México- sino de cualquier país.
Me parece que los sindicatos no son escenciales para la vida democrática de un país, sin embargo son una herramienta que puede ayudar a mejorar la vida democratica de un país.

Citar:
Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
Con esto espero haber demostrado que la Libertad Sindical ha sido reconocida como un Derecho Fundamental por todos los pueblos de la Tierra, y eso no es gratuito.

A menos que aceptemos que don Fidel Velásquez fue capaz de hipnotizar a todo el Planeta para poder “forzar su agenda contra el Gobierno y los empresarios” con el único propósito de asegurarse una curul en la Cámara de Diputados.
La democracia y los derechos humanos se construyen (en mi humilde opinión), a través de una serie de elementos culturales y organizaciones (no solamente los sindicatos), pero sobre todo por el respeto a la ley.

En el caso partícular de México, el sindicalismo no es otra cosa que una extensión de los vicios políticos que arrastramos y me parece urgente una recomposición de la cultura laboral del país, urge una reforma laboral para hacer mucho más productivas a las empresas, los contratos colectivos de trabajo son una "herramienta" que en muchas oportunidades se vuelven lastres para la productividad de una empresa, su estructura y contenidos deberían flexibilizarse y la legislación mexicana debería ayudar a crear marcos laborales claros que puedan ser facilmente implementados y fiscalizados... bajo esta idea, el sindicalismo como hoy día existe en México no sirve.

Saludos!
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  #13  
Viejo 18-January-2010, 21:52
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JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

Don Sacbe:

No tenga pena, puede diferir todo lo que quiera.

1.- Sobre su primer argumento, vale hacer la precisión, seré más específico:

Yo dije: “Desde los años 70’s la población mexicana ha sido literalmente inoculada con una ideología pro-empresarial”.

Esto es fácilmente demostrable, basta con mencionar las continuas campañas televisivas del CCE y otros organismos empresariales, como aquella de “Todos somos iniciativa privada”. Además de entrevistas, comentarios, noticias, etcétera. Hasta las telenovelas utilizan para sembrar su ideología.

Varios de sus conceptos (los suyos) son una prueba del éxito que han alcanzado… en ciertos sectores. No en todos.
Y aquí es dónde le doy parte de razón, en otros sectores el efecto ha sido exactamente el contrario.

La fama de “rapaces” que tienen ciertos empresarios no es gratuita. En 1982 “nos saquearon”, en 1987 “nos bolsearon”, en 1994-5 “nos horrorizaron” sin que un solo “sacadólares”, “casabolsero” o “privatizado” haya sido molestado ni con el pétalo de una denuncia (exagero a propósito, algunos fueron denunciados, en 88 Legorreta pisó la cárcel 6 meses y en 95 El Divino y Cabal Peniche fueron ligeramente incomodados, pero ninguno devolvió un solo peso).

Antes de las “exitosas privatizaciones” salinistas sólo había un millonario en la lista de Forbes –Emilio Azcárraga Milmo- con una fortuna de dos mil millones de dólares.
Después de las privatizaciones, tenemos 22, que ingresaron como consecuencia directa del despojo a la Nación.

Podríamos poner numerosos ejemplos de cómo las ganancias han sido privatizadas y las pérdidas han sido socializadas, como el Fobaproa y los numerosos “Rescates” con cargo al erario. Ahora ese mecanismo de atraco se llama Pidiriegas. El resultado es una deuda que no terminarán de pagar ni los nietos de sus nietos.

Aclaro que no estamos hablando de “todos los empresarios”. Esa revoltura ha sido una de las más hábiles estrategias de los ideólogos neoliberales. Mientras unos cuantos se han hecho más ricos que Alí Babá, decenas de miles de medianos y pequeños empresarios –que son los que generan la mayor parte de los empleos- hemos tenido que lidiar con devaluaciones, inflación, impuestos excesivos, competencia desleal, corrupción, fiscalización excesiva y –como que no- el sindicalismo charro y ladrón.

Querer comparar a una pequeña industria que vive “las de Caín” para poder sobrevivir y pagar sus impuestos con –pongamos de ejemplo a Fundidora Monterrey- varias veces quebrada y “rescatada” con dinero público, es injusto.

Hoy tenemos que las más grandes empresas del país ni siquiera pagan impuestos, además de que pueden deducir hasta a sus guaruras, mientras que el pequeño y mediano empresario tiene que “caerse” con el 30% nada más para empezar.

Este tema tiene mucha tela de donde cortar, pero aún nos falta ver lo demás.



2.- Dice usted que “un país puede ser democrático sin sindicatos”


Antes de “voltear la pregunta “ ¿Por qué no me pone un solo ejemplo? Mencione un solo país democrático donde no existan sindicatos. ¿A qué no puede?

Al parecer, todo lo que expliqué en mi comentario anterior “le entró por una oreja y le salió por la otra”.

Parte de la “cultura empresarial” que les han sambutido es satanizar a los Sindicatos.

¿Qué parte de “La Libertad Sindical es un Derecho Humano FUNDAMENTAL” no alcanza a comprender?

¿Cree que la ONU, la OEA, la OIT y todos los Organismos Internacionales pusieron eso en sus Declaraciones de Principios nada más “por puntada”?

¿Cree que igualaron jurídicamente el Derecho a la Vida con el Derecho a Sindicalizarse nada más para “darle hueso” a Elba Esther Gordillo?



3.- Los Sindicatos no son “una herramienta que puede ayudar”. Son FUNDAMENTALES.

Los Sindicatos, como organizaciones sociales, SON PARTE DEL CUERPO POLÍTICO NO ESTATAL, las sociedades democráticas NECESITAN equilibrios que limiten el ejercicio del poder y protejan los derechos de los ciudadanos.


4.- Le doy la razón cuando dice que en el caso de México esto no se ha cumplido y que urge una Reforma, pero no para acabar con los Sindicatos, sino para acabar con sus vicios y para que funcionen.

Para los fundamentalistas del neoliberalismo esto les resulta incomprensible, para ellos los sindicatos son un estorbo a la "productividad" porque limitan su codicia de altas ganancias mediante el abatimiento de los salarios. Para ellos no debe existir equilibrio entre Capital y Trabajo (equilibrio no quiere decir "igualdad").

Esto lo han reconocido y lo han plasmado en sus Constituciones TODAS las sociedades democráticas del mundo.


Termino con una frase del Presidente Roosevelt que fue estratégica para que los EUA salieran la Gran Depresión, frase recientemente retomada por Barak Obama para enfrentar su actual crisis:

“Los sindicatos no son parte del problema, son parte de la solución”.

Le envío un cordial saludo.
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  #14  
Viejo 19-January-2010, 00:00
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JacoboCasal JacoboCasal no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

Don Manuel:

Aunque todas sus historias y anécdotas me parecen interesantísimas, alegar con alguien que no se acuerda ni de lo que dijo hace apenas un mes me parece estéril, aunque a veces pueda ser divertido.

Ahora dice:
Citar:
Originalmente publicado por Manuel Vega Ver post
Primero: Yo no he dicho nada, de hecho, si te fijas bien, jamás he dado dicho mis creencias específicas y tiene una razón, el que cree en algo, en lo que sea, no creo (y eso es a manera personal) que deba estarlo propagando a menos que te dediques a evangelizador...¿por qué?, muy sencillo, el que cree en algo, no necesita ventilarlo ni estarlo exhibiendo, es algo personal, el que presume de lo que cree, generalmente es por que duda de esas mismas creencias.
¡Santa barrita de Milky Way!... a lo que hemos llegado...

Pero esto había dicho el 3 de Diciembre en el comentario #259 del tema “Soy católico y estoy contra el aborto”:

Manuel Vega escribió:
Citar:
¿Y yo dije mi religión en algún momento?, te consta o nomás lo dices al tanteo a ver si es chicle y pega... mira, pa que veas que soy buena onda te voy a platicar, mas bien me considero deísta y estpy en paz con toda la raza (desde Jehová, pasando por Osiris, Zeus, Rama o Xenú
Probablemente ahora salga con que “ser deísta” no es decir “su creencia específica”. Pero a fin de cuentas si fuera deísta entonces no sería católico (teísta), que es lo que yo le dije.

Por mi puede usted creer lo que se le antoje y si le gusta “hacerle al misterioso” sobre sus creencias es su problema.

Lo cierto es que usted defiende las posturas y la doctrina católica como si fuera diácono de Norberto Rivera, muy su derecho.

Si no tiene interés en debatir con un mínimo de seriedad, si va a negar lo que dijo antes, si va a “demostrar” algo poniendo referencias falsas y todo el repertorio que ha exhibido, y sabe muy bien de qué hablo, me seguiré divirtiendo leyéndolo con mucha atención y cuando diga algo que tenga relevancia para el tema ya veré si le contesto.

Le envío un cordial saludo.
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  #15  
Viejo 19-January-2010, 01:12
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

Citar:
Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
Don Manuel:

Aunque todas sus historias y anécdotas me parecen interesantísimas, alegar con alguien que no se acuerda ni de lo que dijo hace apenas un mes me parece estéril, aunque a veces pueda ser divertido.

Ahora dice:



Pero esto había dicho el 3 de Diciembre en el comentario #259 del tema “Soy católico y estoy contra el aborto”:

Manuel Vega escribió:


Probablemente ahora salga con que “ser deísta” no es decir “su creencia específica”. Pero a fin de cuentas si fuera deísta entonces no sería católico (teísta), que es lo que yo le dije.

Por mi puede usted creer lo que se le antoje y si le gusta “hacerle al misterioso” sobre sus creencias es su problema.

Lo cierto es que usted defiende las posturas y la doctrina católica como si fuera diácono de Norberto Rivera, muy su derecho.

Si no tiene interés en debatir con un mínimo de seriedad, si va a negar lo que dijo antes, si va a “demostrar” algo poniendo referencias falsas y todo el repertorio que ha exhibido, y sabe muy bien de qué hablo, me seguiré divirtiendo leyéndolo con mucha atención y cuando diga algo que tenga relevancia para el tema ya veré si le contesto.

Le envío un cordial saludo.
Bueno, en el momento en que pongas algo mio, en que yo diga, específicamente "es que la Iglesia marca tal cosa, o mis creencias religiosas me indican actuar de tal manera y actúo en consecuencia a ello", (o algo similar), tendrás razón, mientras tanto... como siempre, hasta ahora... pura lengua y nada de veracidad... sobre todo en un tema en que además, nada tiene que ver las creencias de nadie (religiosamente hablando)...

Lo de mi anécdota, lo puedes verificar fácilmente, es mas, hasta te puedo poner fotos que lo avalan... (como lo del mítin de 50 personas)
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  #16  
Viejo 19-January-2010, 02:50
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Por cierto, me llama la atención como el tema que hablábamos sobre movilizaciones y alternativas a las mismas... sales con ondas religiosas que, la verdad, no viene al caso evadiendo lo otro... ah si, ya me acordé... "Santas tangentes batman"... sorry, puedes continuar.
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  #17  
Viejo 19-January-2010, 09:15
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Por cierto, me llama la atención como el tema que hablábamos sobre movilizaciones y alternativas a las mismas... sales con ondas religiosas que, la verdad, no viene al caso evadiendo lo otro... ah si, ya me acordé... "Santas tangentes batman"... sorry, puedes continuar.
Don Manuel:

El tema no es sobre "movilizaciones", es sobre la Reforma Laboral.

Le envío un cordial saludo.
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  #18  
Viejo 19-January-2010, 12:39
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

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Don Manuel:

El tema no es sobre "movilizaciones", es sobre la Reforma Laboral.

Le envío un cordial saludo.
Entonces tampoco es sobre las creencias religiosas.

De cualquier modo.

Continuando con el tema.

En mi perspectiva personal, una Reforma Laboral actual y necesaria, debe de llevar los puntos básicos enmarcados en las plataformas políticas del PAN en la campaña de 1988, mismas que retomó el partido en la elección de 1994, que, entre sus puntos básicos destacan 4 primordiales, como lo resume Pedro César Acosta Palomino:

1) Los derechos laborales son y, por tanto, deben ser respetados y defendidos en esa dimensión, sin subordinarlos a requerimientos técnicos, económicos o políticos que los vulneren.

2) Se requiere sostener el carácter tutelar de la ley (protección al trabajador), pero no caer en el paternalismo que, bajo pretexto de auxilio o defensa de los trabajadores, los manipula lesionando sus derechos, afectando la economía del país y erigiendo cacicazgos sindicales, entre otros perjuicios.

3) Una Ley que debe estatuir, coordinar y relacionar criterios objetivos que afirmen y estimulen tanto la productividad como la estabilidad del trabajo.

4) El derecho de los trabajadores de participar en la propiedad y gestión de las empresas; al efecto, la ley establecerá los procedimientos conforme a los cuales se cumplirá esta disposición.

Pasando de tan ancho panorama, al ámbito mucho mas modesto de la Comisión Laboral del PAN, cabe indicar que por la deliberación interna se había elaborado un documento base en el que se incluían 22 teman a partir de los cuales se habría de llegar a la elaboración de iniciativas.

Entre los temas hubo lo mismo ajustes respecto a la duración del descanso de la madre y descanso para el padre trabajador en caso de nacimientos, que fundamentos doctrinales para establecer, a nivel constitucional, la participación de los trabajadores en la propiedad y gestión de las empresas.
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  #19  
Viejo 19-January-2010, 21:05
Avatar de Fabian
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

Hola Jacobo:
Aunque coincido con todos los manifiestos que usted nos brinda en su respuesta a mi post, ninguno me ayuda a ver por que la democracia se beneficia con la existencia de sindicatos.

No estoy en contra de la libertad de libre asociacion, para nada. Simplemente creo que la existencia de sindicatos obedece a una reaccion ante un ataque a los derechos. No les veo utilidad si no existe ese ataque.

La democracia funciona cuando una mayoria de la sociedad, ciudad, estado o pais esta a favor de un proyecto de nacion. Los sindicatos no ven por ese proyecto, sino por sus propios intereses y en algunas ocasiones esos intereses estan bloqueando un proyecto mas grande que ese sindicato.

Es simple y llano sentido comun, si divides a la sociedad en grupos de interes, nunca vas a tener una sociedad comprometida con el interes comun del pais. Forma sindicatos para todo, y por favor digame que no ha visto mas de un sindicato de boleros, para defenderse de que??

Le repito no estoy en contra de la libre asociacion para defender los derechos, pero lo que suena muy descabellado, es que primero se crea la asociacion y luego se empiezan a buscar que derechos son los que defenderan.

Saludos cordiales
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ARRIBA EL NORTE!!! (Si no me creen, vean el mapa)
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  #20  
Viejo 19-January-2010, 21:47
Avatar de Tatiana
Tatiana Tatiana no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: !El Reformón Laboral!

Fabian:

Permíteme decirlo en el Foro, es envidiable la capacidad que tienes de decir las cosas de una manera fácil.

Al alcance de todos, usando las palabras para darle la forma exacta a tus conceptos: Precisos y contundentes.

Ni una palabra de más ni una idea menos.
No hay vuelta que darle.

Lástima, que ya no se usa el sombrero.

Un abrazo
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