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El papa ¿no sabe o sabia que...

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  • #16
    Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

    Originalmente publicado por Zapata Ver post
    No sabría si todos, fueran inmorales, pero en el caso de que hablo, si;
    Los comentarios del obispo acerca del Holocausto reflejan los sentimientos de racistas, Islamistas extremistas, neo-Nazis etc. y en general de esos grupos que en lugar de la co-existencia pacifica entre todos los seres humanos, como Cristo ordena, prefieren usar la violencia y albergar el odio en sus corazones.
    Me es difícil entender la razón por la que crees que ese Obispo es inmoral.

    Efectivamente, yo mismo tengo mis dudas acerca de la veracidad de todo lo que se ve y oye del holocausto, pero no creo que eso me haga inmoral.

    Creo que El Papa demuestra su integridad y valentía al levantarle la absolución a un personaje que por su forma de pensar es "políticamente incorrecto" aunque eso le cause problemas con otras comunidades; la justicia debe estar por encima de la conveniencia; ¿no crees?

    Saludos.

    Saludos.
    ZLIN
    Forista Bronce
    Last edited by ZLIN; 14-febrero-2009, 16:19.

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    • #17
      Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

      Originalmente publicado por Zapata Ver post
      Porque nos guste o no, hoy, eso de ser politicamente correcto es obligatorio,
      Achinga, ¿desde cuando? Mira, yo no soy fan de la pútrida Iglesia Católica o sus "valores morales"™, pero eso de ser Políticamente Correcto se me hace eso... una mamada. Tener esas dudas sobre el holocausto no es inmoral o políticamente incorrecto, simplemente es estúpido.
      Forza Milán!

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      • #18
        Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

        Originalmente publicado por ZLIN Ver post
        Me es difícil entender la razón por la que crees que ese Obispo es inmoral.

        Efectivamente, yo mismo tengo mis dudas acerca de la veracidad de todo lo que se ve y oye del holocausto, pero no creo que eso me haga inmoral.

        Creo que El Papa demuestra su integridad y valentía al levantarle la absolución a un personaje que por su forma de pensar es "políticamente incorrecto" aunque eso le cause problemas con otras comunidades; la justicia debe estar por encima de la conveniencia; ¿no crees?

        Saludos.

        Saludos.
        Tener dudas, opiniones etc. que difieran de la versión oficial de lo que fué el Holocausto, no se me hace inmoral.
        En este caso, es mi opinión, que el obispo Williamson siendo ultraconservador, mantiene la mentalidad del pre-Vaticano II ,cuando la animosidad contra el judaismo era mucho mayor que hoy, y la Iglesia no se tentaba el corazon para hacer comentarios antisemitas.
        Esta animosidad antisemita, creo, prevalece en personas como el Obispo, y tambien en otros como los Neo- Nazis, los racistas etc. que ya mencioné arriba.
        Los comentarios públicos del obispo son a mi parecer y al parecer de mucha gente, (checate la prensa internacional), nadamas que ataques contra los judios, disimulados de inocentes comentarios, y por consiguiente, inmorales.
        Me pregunto: ¿cual era la supuesta razón de hacer esto comentarios? ¿que fin servían?, ¿en que forma remedian cualquier problema de la humanidad?.
        ¡El viejo hipócrita! su unica intención era chingar a los judios, y lo consiguió.
        Saludos.
        Nunca deja de asombrar como las focas, prontas y felices, reciben con brazos abiertos cualquier basura que les avienten sus amos, los caciques de la oposicion.

        Comment


        • #19
          Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

          ¿La Iglesia hacía comentarios antisemitas antes del Concilio Vaticano Segundo?

          ¿Ejemplos?

          Comment


          • #20
            Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

            Yo comentarios no conozco, pero si recuerdo una época (durante la segunda guerra mundial) que calló cuando tenía que haber hablado...
            "El hombre solo será libre cuando el último rey sea ahorcado con las tripas del último cura"Diderot

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            • #21
              Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

              Originalmente publicado por Zapata Ver post
              Ahora dime una cosa; A mi me late que tú estas de acuerdo con Richard Williamson respecto a la veracidad de los hechos historicos del Holocausto. ¿Me equivoco?, ojalá, . Quiza no quieras cometer tus ideas en este punto, lo cual es perfectamente entendible.
              Saludos
              Amigo, meto mi teclado pues hay algo que me inquieta del forista ZLIN.

              ¿Qué me importa, verdad?, pero yo recuerdo hará unos 3 años algunos de sus comentarios; puede ser que no sea la misma persona detras de ese mismo nick, pero el ZLIN que yo conocí en este mismo foro siempre le hacia segunda a Tork, el ateo más aterrizado que he conocido en este y otros foros...... Luego me pregunto, ¿y qué paso? Tal vez deba preguntarle directamente, seguramente, pero sí, no puedo dejar de manifestar mi contrariedad en opiniones de antes/y ahora.

              Ya habrá tiempo de parlare con ZLIN.
              ♫ Yo he rodado de acá para allá, fui de todo y sin medida, pero te juro por Dios que nunca llorarás por lo que fue mi viiiiiiiiidaaaaaa ♫

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              • #22
                Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                Originalmente publicado por ZLIN Ver post
                ¿La Iglesia hacía comentarios antisemitas antes del Concilio Vaticano Segundo?

                ¿Ejemplos?
                Me refería a, si no me equivoco, la liturgia para el Viernes Santo en la cual se usaban alusiones antesemitas como: "los judios viven en la oscuridad" y los "judios son pérfidos" y cosas así.

                Tambien a algo más viejo me refería y era al "Libelo de la Sangre"
                Nunca deja de asombrar como las focas, prontas y felices, reciben con brazos abiertos cualquier basura que les avienten sus amos, los caciques de la oposicion.

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                • #23
                  Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                  Aqui sus superiores ponen en su lugar al padresito Williamson por hocicón:

                  From the website of the German District of the Priestly Fraternity of Saint Pius X (FSSPX /

                  It has come to our attention that Bishop Richard Williamson, a member of
                  our Society, granted an interview to a Swedish network. In this interview,
                  he also commented on historical issues, especially on the genocide of Jews
                  by the National-Socialist regime. It is obvious that a bishop speaks with
                  religious authority solely on matters of faith and morals
                  . Our Society
                  claims no authority over historical or other secular matters.

                  ...It must remain clear that those comments do not reflect in any way the
                  attitude of our community. That is why I have forbidden Bishop Williamson to
                  issue any public opinion on any political or historical matter
                  until further
                  notice
                  negritas, mias
                  Ver nota completa:
                  http://blog.beliefnet.com/crunchycon...sspx.html#more
                  Nunca deja de asombrar como las focas, prontas y felices, reciben con brazos abiertos cualquier basura que les avienten sus amos, los caciques de la oposicion.

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                  • #24
                    Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                    El Viernes Santo no se celebra misa. Se reza el Oficio de Pasión. Parte de ese oficio incluye la oración que refieres:

                    -----
                    Recemos por los judíos.

                    Que el Señor Dios nuestro ilumine sus corazones para que reconozcan a Jesucristo, Salvador de todos los hombres.

                    Oremos. Dios omnipotente y eterno, tú que quieres que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad, concede propicio que, al entrar la plenitud de los pueblos en tu Iglesia, todo Israel se salve.

                    Por Cristo Nuestro Señor. Amén.
                    -----

                    Un punto importante es el que ha destacado Zenit:

                    -----
                    El texto del Oficio de Pasión del Viernes Santo en latín, autorizado para su uso "extraordinario" por Benedicto XVI, que se usó por primera vez en la plegaria universal del Viernes Santo de 2008, no dice "Oremus pro conversione Judæorum" sino "Oremus et pro Judæis", tras la supresión de "perfidis", hace casi cincuenta años, por el papa Angelo G. Roncalli.
                    -----

                    Comment


                    • #25
                      Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                      Sidartha:

                      Aunque participo poco, creo ser el mismo que mencionas de hace unos tres años y quizá te has confundido o no recuerdas bien; pero en las anteriores discusiones con el forista Tork nunca le "hice segunda", mis opiniones en temas religiosos siempre fueron opuestas a la suya.

                      Saludos.

                      Comment


                      • #26
                        Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                        Originalmente publicado por cubo Ver post
                        El Viernes Santo no se celebra misa. Se reza el Oficio de Pasión. Parte de ese oficio incluye la oración que refieres:

                        -----
                        Recemos por los judíos.

                        Que el Señor Dios nuestro ilumine sus corazones para que reconozcan a Jesucristo, Salvador de todos los hombres.

                        Oremos. Dios omnipotente y eterno, tú que quieres que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad, concede propicio que, al entrar la plenitud de los pueblos en tu Iglesia, todo Israel se salve.

                        Por Cristo Nuestro Señor. Amén.
                        -----

                        Un punto importante es el que ha destacado Zenit:

                        -----
                        El texto del Oficio de Pasión del Viernes Santo en latín, autorizado para su uso "extraordinario" por Benedicto XVI, que se usó por primera vez en la plegaria universal del Viernes Santo de 2008, no dice "Oremus pro conversione Judæorum" sino "Oremus et pro Judæis", tras la supresión de "perfidis", hace casi cincuenta años, por el papa Angelo G. Roncalli.
                        -----
                        Igual que del 39 al 45...después del niño ahogado...se tapa el pozo.
                        "El hombre solo será libre cuando el último rey sea ahorcado con las tripas del último cura"Diderot

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                        • #27
                          Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                          Originalmente publicado por ZLIN Ver post
                          Sidartha:

                          Aunque participo poco, creo ser el mismo que mencionas de hace unos tres años y quizá te has confundido o no recuerdas bien; pero en las anteriores discusiones con el forista Tork nunca le "hice segunda", mis opiniones en temas religiosos siempre fueron opuestas a la suya.

                          Saludos.
                          Estimado Zlin:

                          Será el Alzheimer, será el alcohol, pero bueno, nomás comento. Contrarias o no las opiniones, también como que el Tork se ha hecho ojo de hormiga, ¿o se cambiaría de nick?

                          Quien sabe.

                          Saludos.
                          ♫ Yo he rodado de acá para allá, fui de todo y sin medida, pero te juro por Dios que nunca llorarás por lo que fue mi viiiiiiiiidaaaaaa ♫

                          Comment


                          • #28
                            Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                            "Una institucion que pretende ser portadora de la moralidad verdadera y unica, (y aqui hay bastante material para abrir un tema) deberia de pensar dos vece antes de regresar a sus filas a un individuo que a todas luces se ve inmoral y que por sus comentarios incendiarios solo puede causar problemas a la IC".

                            Zapata, ya que lo realmente incendiario es la ignorancia, va el texto de la entrevista que Monseñor Richard Williamson ha concedido al periódico alemán Der Spiegel.

                            -----
                            La Entrevista:

                            El Vaticano le ha pedido retirar su negación del Holocausto y lo ha amenazado con no permitirle reanudar sus actividades como obispo. ¿Cómo reaccionará?

                            A lo largo de mi vida, siempre he buscado la verdad. Por este motivo, me he convertido al catolicismo y me hice sacerdote. Ahora solo puedo decir algo, la verdad de la que estoy convencido. Ya que hay muchas personas honestas e inteligentes que lo ven de distinta manera, yo debo examinar nuevamente las pruebas históricas. Dije lo mismo en mi entrevista con la televisión sueca: se trata de pruebas históricas, no de emociones. Y si yo encuentro estas pruebas, me corregiré. Pero esto llevará tiempo.

                            ¿Cómo puede un católico instruido negar el Holocausto?

                            Me he ocupado del tema en los años ’80. Leí, entonces, una variedad de artículos sobre la materia. En la entrevista he citado el informe Leuchter, que me parecía atendible. Ahora me dicen que ha sido refutado científicamente. Ahora pienso investigarlo.

                            ¿Podría ir personalmente a Auschwitz?

                            No, no viajaré a Auschwitz. He ordenado el libro de Jean-Claude Pressac. Se llama “Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers”. Una impresión me está siendo enviada y voy a leerlo y estudiarlo.

                            La Sociedad de San Pío X le ha fijado un ultimátum para fin de febrero. ¿Es posible una ruptura con ellos?

                            En el antiguo testamento, el profeta Jonás dice a los marineros, cuando el barco está en peligro: “Tómenme y arrójenme al mar, y el mar se les calmará; porque yo sé que es a causa de mí que ha sobrevenido esta gran tempestad”.

                            La Sociedad tiene una misión religiosa, que está sufriendo por mi causa. Yo examinaré ahora las pruebas históricas. Si no me parecen convincentes, haré todo lo que esté a mi alcance para asegurar que no haya más daños a la Iglesia y a la Sociedad.

                            ¿Qué significa para usted el levantamiento de las excomuniones?

                            Nosotros solo queremos ser católicos, nada más. No hemos desarrollado nuestras propias enseñanzas sino que nos hemos limitado a preservar aquello que la Iglesia siempre ha enseñado y practicado. Y en los años ’60 y ’70, cuando todo se ha cambiado en nombre del Concilio, fue de pronto un escándalo. Como resultado, fuimos forzados a los márgenes de la Iglesia, y ahora que las Iglesias vacías y un clero envejecido dejan claro que estos cambios fueron un fracaso, estamos retornando al centro. Para nosotros, los conservadores, esto es así: si esperamos lo suficiente, queda probado que estamos en lo correcto.

                            El Concilio Vaticano II cuenta como uno de los más grandes logros de la Iglesia Católica. ¿Por qué no lo reconocen completamente?

                            Es absolutamente poco claro lo que se supone que reconozcamos. Un documento importante se llama “Gaudium et Spes”, o Gozo y Esperanza. En él los que lo han escrito hablan con gran entusiasmo acerca de la capacidad que tiene el turismo masivo para unir a la gente.

                            Pero difícilmente pueda uno esperar que una sociedad conservadora adopte los viajes organizados. Habla de miedos y de penurias. Y luego se menciona una Guerra nuclear entre las superpotencias. Verá, mucho de esto ya está anticuado. Estos documentos del Concilio son siempre ambiguos. Debido a que nadie supo exactamente lo que se suponía que esto significaba, todos comenzaron a hacer según lo que deseaban, poco después del Concilio. Esto ha resultado en este caos teológico que tenemos hoy. ¿Qué se supone que reconozcamos, la ambigüedad o el caos?

                            ¿Es realmente consciente de que está dividiendo a la Iglesia con sus visiones extremas?

                            Sólo la violación de los dogmas, es decir, de los principios infalibles, destruye la fe. El Concilio Vaticano II declaró que no proclamaría ningún nuevo dogma. Hoy, los obispos liberales actúan como si existiese un tipo de super-dogma que todo lo abarca, y lo usan como justificación para una dictadura del relativismo. Esto contradice los textos del Concilio.

                            Su posición acerca del judaísmo es consistentemente antisemita.

                            San Pablo lo puso de esta forma: Los judíos son amados en consideración a nuestro Padre, pero son nuestros enemigos en consideración al Evangelio.

                            ¿Intenta seriamente usar la tradición católica y la Biblia para justificar su antisemitismo?

                            El antisemitismo significa hoy muchas cosas, por ejemplo, cuando uno critica las acciones israelíes en la Franja de Gaza. La Iglesia siempre ha entendido la definición de antisemitismo como el rechazo a los judíos por sus raíces judías. Esto es condenado por la Iglesia. Incidentalmente, esto es evidente en una religión cuyos fundadores y todos los individuos importantes en su temprana historia eran judíos. Pero también era claro, debido al gran número de cristianos judíos en la temprana cristiandad, que todos los hombres necesitan a Cristo para su salvación – todos los hombres, incluyendo a los judíos.

                            El Papa viajará pronto a Israel, donde planea visitar el Memorial del Holocausto. ¿También se opone a esto?

                            Hacer una peregrinación a Tierra Santa es un gran gozo para los cristianos. Le deseo al Santo Padre todo lo mejor en su viaje. Lo que me preocupa acerca de Yad Vashem es que el Papa Pío XII es atacado allí, aunque ninguno salvó a más judíos que él durante el período nazi. Por ejemplo, el hizo confeccionar certificados bautismales para los judíos perseguidos para protegerlos contra el arresto. Estos hechos fueron distorsionados para significar exactamente lo opuesto. Por otra parte, espero que el Papa también tendrá el ojo y el corazón puestos en las mujeres y los niños que fueron heridos en la Franja de Gaza, y que hablará en apoyo de la población cristiana de Belén, que está ahora entre paredes.

                            Sus declaraciones han causado gran herida e indignación en el mundo judío. ¿Por qué no pide perdón?

                            Si me doy cuenta de que he cometido un error, pediré perdón. Pido a todo ser humano que me crea cuando digo que no dije deliberadamente nada falso. Estaba convencido de que mis comentarios eran acertados, basado en mi investigación en los ‘80. Ahora debo revisar todo nuevamente, y mirar la evidencia.

                            ¿Reconoce al menos los derechos humanos universales?

                            Cuando los derechos humanos fueron declarados en Francia, cientos de miles fueron asesinados en toda Francia. Donde los derechos humanos son considerados un orden objetivo para que el estado implemente, hay constantemente políticas anti-cristianas. Cuando se trata de preservar la libertad de conciencia individual frente al estado democrático, entonces los derechos humanos juegan una función importante. El individuo necesita estos derechos contra un país que se comporta como un Leviatán. Pero el concepto cristiano de estado es diferente, de manera que las teorías cristianas de los derechos humanos enfatizan que la libertad no es un fin en sí misma. El punto no es libertad de algo, sino libertad para algo. Para el bien.

                            Sus declaraciones y el levantamiento de su excomunión han provocado protestas en todo el mundo. ¿Puede comprender esto?

                            Una simple entrevista en la televisión sueca ha dominado las noticias durante semanas en Alemania. Si, eso sí me sorprende. ¿Sucede así con todas las violaciones de la ley en Alemania? Difícilmente. No, soy sólo un instrumento aquí, de manera que pueda tomarse acción contra la SSPX y contra el Papa. Aparentemente, el catolicismo de izquierda de Alemania aún no ha perdonado que Ratzinger se haya convertido en Papa.
                            -----

                            Comment


                            • #29
                              Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                              Puedo enteder al Obispo, pero me extraña que diga que tiene revisar sus afirmaciones de los años 80 y actualizarlas.
                              Pienso que del Holocausto se ha hablado, escrito y discutido mucho y desde hace mucho tiempo, y que él ahora tenga que " investigar " para decidir cual es su opinión al respecto,y pensar que decidirá pues lo encuentro algo extravagante.
                              No sé, pero siento que o no es muy sincero ahora, o no lo fue en los 80.


                              Saludos.

                              Comment


                              • #30
                                Re: El papa ¿no sabe o sabia que...

                                Pepis, es cierto que se ha discutido mucho al respecto y también es cierto que con diferentes enfoques, así entre los judíos como entre los no-judíos:

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                                La historiografía tradicional (Raul Hilberg, Victor Frankl, Hanna Arendt y Yehuda Bauer) tras la segunda mundial ha sostenido la tesis del genocidio judío como culminación lógica de los postulados ideológicos del nacionalsocialismo. La historiografía revisionista por el contrario ha cuestionado los métodos de análisis empleados. Por último, dentro de la propia historiografía clásica, cabe distinguir entre la postura de quienes como Bauer son favorables a la censura en nombre del honor de las víctimas, que según ellos está amenazado por el revisionismo, y la de aquellos que como el propio Raul Hilberg son favorables a la libertad de expresión dentro de lo que constituye el debate académico propiamente dicho.

                                La controversia surgida en torno a los supervivientes del Holocausto ha desatado una vivísima polémica en el seno del propio judaísmo al amparo de la cual el revisionismo se ha ido abriendo paso poco a poco. La obra de Filkenstein "La industria del Holocausto" denuncia la contradicción entre un número de muertos elevado para recalcar la barbarie nazi y un número igualmente elevado de supervivientes. No es posible estar vivo y muerto, a la vez. Muerto para denunciar la maldad nazi, de la que nadie duda, y vivo para cobrar las indemnizaciones. No sería muy riguroso incluir a 4.390.049 supervivientes-peticionarios de indemnizaciones entre los muertos del Holocausto. Porque son 4.390.049 son los individuos a los que con arreglo a convenios internacionales ha tenido el gobierno de la República Federal Alemana que pagar 50.18 billones de marcos entre octubre de 1953 y diciembre de 1983. Si admitimos asimismo que son 600.000 los supervivientes del Holocausto ello supondría una contradicción en un dato o en otro.

                                Denuncia este autor que las cifras al alza son peligrosas porque dan argumentos a los negacionistas y denuncia la censura del sionismo oficial sobre este tema porque no sólo perjudica a los llamados revisionistas sino también a las propias víctimas del nazismo, que no son indemnizadas directamente sino a través de las organizaciones sionistas que administran dichos fondos. Para autores como Bauer los revisionistas son unos mentirosos que saben que están mintiendo y con la mentira no es posible entrar a considerar sus argumentos. Para él estos autores no revisan sino que niegan la evidencia y por ello no debemos escucharlos ni polemizar con ellos.

                                El lego en la cuestión, sin descartar la hipótesis de Bauer, se plantea una pregunta: si los negacionistas sí entran en los argumentos de sus oponentes y los consideran para refutarlos podría ser por dos motivos:

                                1) Por que consideran que quienes sostienen la tesis del genocidio lo hacen de buena fe pero que sus argumentos son erróneos.

                                2) Porque admiten la posibilidad de que aquellos entren en los suyos, es decir, que quienes sostienen la tesis del genocidio estén en lo cierto y que ellos estén equivocados.
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                                Saludos.

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