Reforma Migratoria en USA

[Elisa]

Hola Juan!

Conste que no defiendo que las fronteras deban estar cerradas, pero es una realidad que si bien los migrantes latinoamericanos hacia USA (en mayor parte los mexicanos) trabajan en labores que realizan las minorías estadounidenses, el que se les pague menos (injusto para el trabajador y muy conveniente para las empresas) contribuye también a que les bajen los sueldos a los ciudadanos de ese país.

Si lo volteo y lo veo así por parte de sudamericanos en nuestra frontera sur, tampoco me parecería justo para los nacionales.

Para serte sincera, no soy experta en el tema de la migración -al menos no más allá de los problemas sociales obvios-, pero sí creo que esto de la Reforma Migratoria tiene mucho qué ver con votos y poco qué ver con lo que es justo.

Por otro lado y tan sólo por poner un ejemplo, imagina las fronteras abiertas. Eso representaría aún más costos para el país vecino. Por qué tendría ese país qué pagar por los costos que representan el que los migrantes se integren –hospitales, escuelas bilingües, etc.-


Saludos y bienvenido!

[Bug]

Originalmente publicado por Juan Galt

Porque deberia necesitar alguien pedir permiso al gobierno para aceptar un trabajo legal, sea de donde sea? Porque asumimos que el Estado debe ser el que decide y controla quien va a donde? Es precisamente toda la regulacion lo que ha llevado a que la gente se muera en el intento de cruzar una linea imaginaria.


Por otra parte, EEUU ha estado atrayendo y produciendo un tipo diferente de persona a partir de que a ido creando el "estado de beneficencia", o social welfare state. Los programas sociales que prometen todo gratis atraen y producen al tipo de persona que busca vivir de los demas.

Hola Juan por supuesto que si quieres trabajar en otro país que no es el tuyo debes tener un permiso y es el estado quien lo propociona. El derecho de toda persona de moverse y circular es un derecho humano que está limitado cuando afecta a un tercero, en este caso a un estado nación.
No es la regulación quien lleva a la gente a morir en el intento de cruzar la frontera, es la historia que comparten ambos países.
Antes de los tratados de 1848, casí todo el territorio de los Estados Unidos pertenecía a México, cuando perdió tales tierras, mucha gente mexicana se queda allá y sigue manteniendo costumbres y tradiciones.
Luego está los contratos braceros, que llevaron a otros tantos cientos de mexicanos a trabajar allá, de éstos un gran número de quedó y otros tantos establecieron redes y cadenas para ir a trabajar y regresar.
Las condiciones socioeconomicas de México han orillado a otros tantos a emigrar al vecino país en búsqueda de oportunidades, pero sin cubrir los requisitos legales que cualquier personas haría para que se le permitiera trabajar y entonces la migración no sólo se convirtió en ilegal sino que también se masificó.
Entonces no es tan sencillo decir que desde cuando se necesita un permiso, dígamos que desde siempre, la realidad es algo complicada y no se puede ver como un negro y blanco, sino con matices.

Y no, Estados Unidos no atrae personas con su Welfare, primero porque los indocumentados no tienen derecho a ese, y son éstos quienes más perjudicados son con la discriminación; y segundo quienes están legalmente en ese país no reciben ese programa de gratis pagan por él como todo norteamericano.
O ustedes creen que es un programa gratuito que el gobierno proporciona? para nada, está conformado por los impuestos de cada ciudadano.

[Juan Galt]

Hola Elisa, gracias por tu respuesta.

Originalmente publicado por *Elisa

Hola Juan!

Conste que no defiendo que las fronteras deban estar cerradas, pero es una realidad que si bien los migrantes latinoamericanos hacia USA (en mayor parte los mexicanos) trabajan en labores que realizan las minorías estadounidenses, el que se les pague menos (injusto para el trabajador y muy conveniente para las empresas) contribuye también a que les bajen los sueldos a los ciudadanos de ese país.

Si lo volteo y lo veo así por parte de sudamericanos en nuestra frontera sur, tampoco me parecería justo para los nacionales.

Esa es la ley de la oferta y la demanda en cuanto a mano de obra. No hay justicia colectiva, nadie puede decidir lo que es "justo" para un grupo. Los salarios en EEUU, durante mucho tiempo, han sido lo suficientemente altos para parecer atractivos a personas de otros paises. A esos trabajadores extranjeros les ha parecido justo buscar mejores empleos, y a sus patrones en EEUU les parece justo darles trabajo. Si al patron y al trabajador les parece justo el trato, porque necesitan la aprobacion de alguien mas? Lo justo no es lo que le de gusto a todos.

Para serte sincera, no soy experta en el tema de la migración -al menos no más allá de los problemas sociales obvios-, pero sí creo que esto de la Reforma Migratoria tiene mucho qué ver con votos y poco qué ver con lo que es justo.

Claro, la poblacion de imigrantes eventualmente representa votos y, en un pais que no tiene un gobierno debidamente limitado, los votos se convierten en ventajas para ciertos grupos.

Por otro lado y tan sólo por poner un ejemplo, imagina las fronteras abiertas. Eso representaría aún más costos para el país vecino. Por qué tendría ese país qué pagar por los costos que representan el que los migrantes se integren –hospitales, escuelas bilingües, etc.-

Exactamente por la misma razon que cualquier pais tiene que pagar esos gastos cuando los generan sus nacionales: ninguna.

Esos costos que mencionas son el resultado del estado de beneficencia, es decir, de todos los programas sociales que han inventado en EEUU desde Roosevelt y que poco a poco han ido produciendo y atrayendo gente que no quiere trabajar sino aprovecharse y vivir de las limosnas de gobierno. Esto pasa en todos los paises donde se crean esos programas, solo fomentan el parasitismo.

El problema es el socialismo, no la migracion.

Saludos y bienvenido!

Gracias Elisa, saludos!

[Juan Galt]

Hola Bug!

Originalmente publicado por Bug

Hola Juan por supuesto que si quieres trabajar en otro país que no es el tuyo debes tener un permiso y es el estado quien lo propociona. El derecho de toda persona de moverse y circular es un derecho humano que está limitado cuando afecta a un tercero, en este caso a un estado nación.

Una nacion no es un tercero, puesto que no es un individuo. El unico limite legitimo al derecho de libre movimiento es la propiedad individual privada, no la propiedad colectiva.

No es la regulación quien lleva a la gente a morir en el intento de cruzar la frontera, es la historia que comparten ambos países.

No estoy de acuerdo. Dudo que muchos de los imigrantes conozcan muy bien la Historia, y dudo que siguieran cruzando por el desierto sin las regulaciones que prohiben su entrada por otros puntos.

Antes de los tratados de 1848, casí todo el territorio de los Estados Unidos pertenecía a México, cuando perdió tales tierras, mucha gente mexicana se queda allá y sigue manteniendo costumbres y tradiciones.
Luego está los contratos braceros, que llevaron a otros tantos cientos de mexicanos a trabajar allá, de éstos un gran número de quedó y otros tantos establecieron redes y cadenas para ir a trabajar y regresar.
Las condiciones socioeconomicas de México han orillado a otros tantos a emigrar al vecino país en búsqueda de oportunidades, pero sin cubrir los requisitos legales que cualquier personas haría para que se le permitiera trabajar y entonces la migración no sólo se convirtió en ilegal sino que también se masificó.

Que requisitos legales y porque? Porque crees que los derechos individuales deben estar sujetos a las aprobaciones burocraticas de los gobiernos?

No debe haber "requisitos legales" para que, como dices, "se le permitiera trabajar", puesto que el derecho al trabajo y la libertad de asociacion son derechos naturales del hombre. Nadie debe tener que pedir permiso para hacer un trabajo que es legal para otros.

Entonces no es tan sencillo decir que desde cuando se necesita un permiso, dígamos que desde siempre, la realidad es algo complicada y no se puede ver como un negro y blanco, sino con matices.

No digamos que "desde siempre" porque no es asi. Durante 150 años la politica migratoria de EEUU fue practicamente inexistente puesto que aun se ajustaba a sus principios fundamentales de libertad individual. Fue precisamente a partir de que el poder del gobierno empezo a salirse de control (e incluso de los limites constitucionales) y a adoptarse politicas socialistas en EEUU que se propuso que el gobierno regulara la migracion.

Con un estado limitado que no se obliga a mantener gratis a nadie, la migracion no seria un problema puesto que no impllicaria costos para nadie.

Y no, Estados Unidos no atrae personas con su Welfare, primero porque los indocumentados no tienen derecho a ese, y son éstos quienes más perjudicados son con la discriminación; y segundo quienes están legalmente en ese país no reciben ese programa de gratis pagan por él como todo norteamericano.
O ustedes creen que es un programa gratuito que el gobierno proporciona? para nada, está conformado por los impuestos de cada ciudadano.

Claro que atrae personas con su welfare y los he conocido personalmente, desde las mujreres que se van a tener sus hijos a hospitales publicos de EEUU hasta los que mandan a sus hijos a escuelas publicas. Asi es, todo eso es welfare.

Pero como bien dices, no es gratis ni para imigrantes ni para ciudadanos, en ningun pais. Las limosnas del gobierno siempre cuestan mas de lo que valen, puesto que el gobierno solo nos puede dar lo que primero nos quita y de ahi debe mantener a todos sus burocratas.

[Bug]

Disculpa Juan te contesto dentro del Quote en cursivas.

Originalmente publicado por Juan Galt

Hola Bug!

Una nacion no es un tercero, puesto que no es un individuo. El unico limite legitimo al derecho de libre movimiento es la propiedad individual privada, no la propiedad colectiva.

Claro que es un tercero, primero el derecho coletivo sobre el individual.

No estoy de acuerdo. Dudo que muchos de los imigrantes conozcan muy bien la Historia, y dudo que siguieran cruzando por el desierto sin las regulaciones que prohiben su entrada por otros puntos.

No me malentiendas, no se trata que conozcan la historia, sino que la han vivido sus ancestros y crean tradiciones.


Que requisitos legales y porque? Porque crees que los derechos individuales deben estar sujetos a las aprobaciones burocraticas de los gobiernos?

No debe haber "requisitos legales" para que, como dices, "se le permitiera trabajar", puesto que el derecho al trabajo y la libertad de asociacion son derechos naturales del hombre. Nadie debe tener que pedir permiso para hacer un trabajo que es legal para otros.

Cada país tiene sus propias reglas y si no eres norteamericano no tienes derechos, así de sencillo. Imagínate aquí en México aún siendo mexicano no te garantizan los derechos...


No digamos que "desde siempre" porque no es asi. Durante 150 años la politica migratoria de EEUU fue practicamente inexistente puesto que aun se ajustaba a sus principios fundamentales de libertad individual. Fue precisamente a partir de que el poder del gobierno empezo a salirse de control (e incluso de los limites constitucionales) y a adoptarse politicas socialistas en EEUU que se propuso que el gobierno regulara la migracion.

Por supuesto, la política migratoria respondía a necesidades del país y la regulación es producto de eso. El poder no se sale de control, la política migratoria es nada comparado con lo que vive ese país.

Con un estado limitado que no se obliga a mantener gratis a nadie, la migracion no seria un problema puesto que no impllicaria costos para nadie.

NO entiendo tu afirmación "no se obliga a mantener gratis a nadie"? creo que cuando niegas dos veces en realidad estas afirmando o no?

Claro que atrae personas con su welfare y los he conocido personalmente, desde las mujreres que se van a tener sus hijos a hospitales publicos de EEUU hasta los que mandan a sus hijos a escuelas publicas. Asi es, todo eso es welfare.

Y a eso le llamadas ayuda? ir a parir un chiquillo no tiene en realidad costo, el costo es cuando necesita un médico especialista, y a eso no te da derecho el welfare.
Igual sucede con la educación básica, los niveles son tan bajos, mucho más que en México, y no hay educación superior gratuita, aquí si.

Pero como bien dices, no es gratis ni para imigrantes ni para ciudadanos, en ningun pais. Las limosnas del gobierno siempre cuestan mas de lo que valen, puesto que el gobierno solo nos puede dar lo que primero nos quita y de ahi debe mantener a todos sus burocratas.

Si es cierto el gobierno debe de mantener una bola de burócratas, y lo peor es que ahora los ingratos se autorizan unos sueldos como si hicieran un trabajo profesional.
Hay que agradecer a la visión empresarial azul, no gobiernan un pueblo, dirigen una empresa.

[Juan Galt]

Originalmente publicado por Bug

Disculpa Juan te contesto dentro del Quote en cursivas.

Claro que es un tercero, primero el derecho coletivo sobre el individual.

Jamas. Eso es colectivismo puro y la raiz de nuestros mas graves problemas.

Cuando el colectivo es soberano, el individuo es propiedad. Cuando los derechos individuales son primero, el grupo entero esta protegido puesto que todos son individuos.

La tribu no es dueña del individuo y un grupo de individuos no adquiere derechos sobre otros individuos.

No me malentiendas, no se trata que conozcan la historia, sino que la han vivido sus ancestros y crean tradiciones.

No creo que crucen la frontera por el desierto simplemente por tradicion y sostengo que lo hacen porque las leyes les niegan su derecho al libre movimiento.

Cada país tiene sus propias reglas y si no eres norteamericano no tienes derechos, así de sencillo. Imagínate aquí en México aún siendo mexicano no te garantizan los derechos...

Todos los seres humanos tienen los mismos derechos, independientemente de las leyes. Los derechos naturales no provienen de leyes y las leyes que los violan son ilegitimas.

Por supuesto, la política migratoria respondía a necesidades del país y la regulación es producto de eso.

No, Bug. La politica migratoria existia porque no habia regulacion, y no habia regulacion porque la constitucion de EEUU no le da el poder al Estado de decidir cuantos trabajadores requiere la economia, dejaba libres a los individuos, ya fueran trabajadores o posibles patrones, para que ellos decidieran si ofrecian o aceptaban un trabajo.

No hay necesidades "de pais", no hay nada que necesiten todos los individuos de un pais y la mayoria no tiene derecho a decidir por la minoria que necesitan.

El poder no se sale de control, la política migratoria es nada comparado con lo que vive ese país.

Con un estado limitado que no se obliga a mantener gratis a nadie, la migracion no seria un problema puesto que no impllicaria costos para nadie.

NO entiendo tu afirmación "no se obliga a mantener gratis a nadie"? creo que cuando niegas dos veces en realidad estas afirmando o no?

Gracias por tu oportuna correccion, seria mejor si hubiera dicho "no se obliga a mantener gratis a otros". Que bueno que ese detalle sea tu unica objecion.

Y a eso le llamadas ayuda?

Donde le llame "ayuda"?

ir a parir un chiquillo no tiene en realidad costo,

Tal vez no para la madre, pero y el cuarto de hospital, doctores, enfermeras, etc? Deben todos trabajar gratis?

el costo es cuando necesita un médico especialista, y a eso no te da derecho el welfare.

Igual sucede con la educación básica, los niveles son tan bajos, mucho más que en México, y no hay educación superior gratuita, aquí si.

Claro, siempre son bajos los niveles de la calidad de los servicios que da el gobierno puesto que no tiene competencia. Si la tuviera tampoco se tendria que preocupar puesto que las perdidas las cubre con dinero ilimitado que le puede quitar por la fuerza a la gente.

Si es cierto el gobierno debe de mantener una bola de burócratas, y lo peor es que ahora los ingratos se autorizan unos sueldos como si hicieran un trabajo profesional.
Hay que agradecer a la visión empresarial azul, no gobiernan un pueblo, dirigen una empresa.

Pues yo no se si habria que agradecerlo, pero si fuera el caso, habria que mandarle las flores a muchos.

Si el gobierno en realidad se manejara como una empresa, ya hubiera quebrado. No, se maneja, desde antes de la conquista y hasta hoy, como un reino. Hemos cambiado de reyes, pero nunca hemos tenido otra cosa y aparentemente no queremos otra cosa. Queremos un "Estado soberano", un Estado Rey, que es dueño de toda la tierra, toda el agua, el aire y por supuesto todos los individuos. Por lo tanto debe poder decidir que es bueno para todos. Solo pedimos que el rey sea bueno, que nos mantenga bien y nos de de comer. Como vaquitas bien cuidadas.

Tristemente, parece que es cierto: la mayoria probablemente preferiria ser un esclavo bien mantenido que una persona libre, y estarian dispuestos a ceder las libertades de todos a cambio de las promesas y limosnas del Estado.

Pero los derechos y libertades individuales no estan sujetos al voto mayoritario y nadie puede ceder los derechos de los demas.

[Bandolero]

Cuando inicie el tema no fue mi intención ver la reforma migratoria de USA desde el punto de vista filosófico.

Los derechos humanos son derechos básicos enfocados a rescatar la dignidad humana, el derecho al libre transito no es parte de los derechos humanos, de ser así los terroristas enemigos del gobierno de USA podrían reclamar ser victimas por no permitirles transitar libremente en el territorio que tratan de destruir.

Los que de alguna forma apoyamos la aprobación de una reforma migratoria en USA lo hacemos de una forma practica mas que filosófica, entendemos la necesidad y el derecho que tienen los norteamericanos de proteger sus fronteras.

El argumento principal de la necesidad de la reforma migratoria es por que las leyes migratorias actuales no proveen suficiente mano de obra legal a las empresas norteamericanas y deliberadamente se a permitido la entrada de gente que al no tener permiso de trabajo se vuelve vulnerable a los abusos, lo cual va en contra los derechos laborales amparados en la constitución de los Estados Unidos.
El problema es complejo y los intereses envueltos son variados, los grupos anti inmigrantes están bien organizados para intentar descarrilar cualquier legislación que intente dar algún beneficio a los trabajadores indocumentados pero eso no es motivo para desistir, después de todo los mismos norteamericanos nos han enseñado que en USA todo es posible.
Saludos.

[Juan Galt]

Originalmente publicado por Bandolero

Cuando inicie el tema no fue mi intención ver la reforma migratoria de USA desde el punto de vista filosófico.

Lo se. Espero no te moleste que yo si lo haga.

Los derechos humanos son derechos básicos enfocados a rescatar la dignidad humana, el derecho al libre transito no es parte de los derechos humanos, de ser así los terroristas enemigos del gobierno de USA podrían reclamar ser victimas por no permitirles transitar libremente en el territorio que tratan de destruir.

Los "derechos humanos" no son dictados por la ONU. Yo hablo de derechos naturales del hombre, que son producto de su condicion racional. La libertad es uno de ellos, e incluye el derecho al libre movimiento. El problema con los terroristas no es que viajen, sino que maten.

Los que de alguna forma apoyamos la aprobación de una reforma migratoria en USA lo hacemos de una forma practica mas que filosófica, entendemos la necesidad y el derecho que tienen los norteamericanos de proteger sus fronteras.

Tal vez algunos si, otros no. Es mejor hablar por uno mismo; yo no lo apoyo por esas razones. Para mi el pragmatismo no substituye a los principios.

El argumento principal de la necesidad de la reforma migratoria es por que las leyes migratorias actuales no proveen suficiente mano de obra legal a las empresas norteamericanas y deliberadamente se a permitido la entrada de gente que al no tener permiso de trabajo se vuelve vulnerable a los abusos, lo cual va en contra los derechos laborales amparados en la constitución de los Estados Unidos.

Que derechos laborales crees que ampara la Constitucion de los EEUU, y a que parte de ella te refieres? El gobierno no tiene autoridad Constitucional en EEUU para decidir cuanta mano de obra es suficiente y cuanta no. De hecho, la Constitucion de EEUU no distingue entre ciudadanos e imigrantes, aunque claro que el gobierno de EEUU ha estado violando la Constitucion de EEUU desde hace mucho tiempo en muchas formas.

El problema es complejo y los intereses envueltos son variados, los grupos anti inmigrantes están bien organizados para intentar descarrilar cualquier legislación que intente dar algún beneficio a los trabajadores indocumentados pero eso no es motivo para desistir, después de todo los mismos norteamericanos nos han enseñado que en USA todo es posible.
Saludos.

Creo que los trabajadores de cualquier pais que encuentren a alguien dispuesto a pagarles por hacer algun trabajo que es legal para otros no deberian tener que pedir la aprobacion de ningun gobierno. Pero espero que esos grupos que mencionas no logren ningun "beneficio", porque esos no son beneficios, son dependencias. Son las limosnas del socialismo. No tienen derecho, ni imigrantes ni cuidadanos, a recibir cosas gratis, ni educacion, ni cuidado de salud, ni nada.

Los derechos naturales no crean obligaciones para otros ni implican recibir cosas gratis. Crear leyes que pretenden mandar que todos tengan todo gratis es infantil.

Saludos.

[Bandolero]

Hola Juan.
Por supuesto que no me molesta que expongas tus puntos de vista, presentas una perspectiva diferente a lo que realmente se discute en los pasillos del congreso de USA pero entiendo que es tu opinión personal.

Yo en ningún momento insinué que la ONU fuera quien regulara o dictara los derechos humanos, y lo derechos naturales que haces mención no son parte del debate de la reforma migratoria de USA.

Las propuestas presentadas en el pasado por el ahora finado senador Kennedy & McCain y ahora por el representante Luis Gutiérrez están enfocadas en proveer mano de obra legal a las empresas que lo requieran y al mismo tiempo terminar con el abuso a los trabajadores indocumentados.

Tu pregunta en cuanto a que derechos laborales protege la constitución de USA? Te puedo afirmar que todas las leyes laborales son constitucionales, de no serlo la suprema corte las consideraría improcedentes

Dices que el gobierno de USA no tiene autoridad constitucional para decidir cuanta mano de obra es necesaria y cuanta no, y creo que te olvidas que lo que debatimos en este tema es la reforma a las leyes de inmigración que tiene que ser debatida y aprobada primero por el poder legislativo, aprobada y firmada por ejecutivo y ratificada por el poder judicial, creo que tu apreciación esta ignorando las partes mas importantes de esta ecuación. A esto me refiero a una discusión en términos prácticos y no filosóficos.

Saludos.

[Juan Galt]

Originalmente publicado por Bandolero

Hola Juan.
Por supuesto que no me molesta que expongas tus puntos de vista, presentas una perspectiva diferente a lo que realmente se discute en los pasillos del congreso de USA pero entiendo que es tu opinión personal.

Gracias Bandolero, no quisiera desviar demasiado el tema de tu thread, asi que sere breve.

Yo en ningún momento insinué que la ONU fuera quien regulara o dictara los derechos humanos, y lo derechos naturales que haces mención no son parte del debate de la reforma migratoria de USA.

100% cierto.

Las propuestas presentadas en el pasado por el ahora finado senador Kennedy & McCain y ahora por el representante Luis Gutiérrez están enfocadas en proveer mano de obra legal a las empresas que lo requieran y al mismo tiempo terminar con el abuso a los trabajadores indocumentados.

En mi opinion, no es mision legitima de ningun gobierno proveer mano de obra a las empresas. Eso lo hacen las empresas muy facilmente cuando el gobierno simplemente se quita del camino.

Tu pregunta en cuanto a que derechos laborales protege la constitución de USA? Te puedo afirmar que todas las leyes laborales son constitucionales, de no serlo la suprema corte las consideraría improcedentes

Creo que tienes mas fe en la infalibilidad de la SC que yo. Se han pasado muchas leyes anticonstitucionales, desde la ley que creo la Reserva Federal hasta la que creo el impuesto al ingreso en eopcas de Roosevelt, sin que los jueces le pusieran alto. Si no me crees, lee el articulo uno, seccion 10, solo por poner un ejemplo. De hecho, es comun hoy dia que un juez declare en desacato a cualquier abogado que quiera citar la Constitucion en corte. Que tal?

Una de las bellezas de la Constitucion de EEUU es que es muy corta, sobre todo comparada con la Mexicana. Es tan corta que es facil de leer. Pero ni siendo tan corta han podido evitar violarla multiples veces, incluyendo la SC.

Dices que el gobierno de USA no tiene autoridad constitucional para decidir cuanta mano de obra es necesaria y cuanta no, y creo que te olvidas que lo que debatimos en este tema es la reforma a las leyes de inmigración que tiene que ser debatida y aprobada primero por el poder legislativo, aprobada y firmada por ejecutivo y ratificada por el poder judicial, creo que tu apreciación esta ignorando las partes mas importantes de esta ecuación. A esto me refiero a una discusión en términos prácticos y no filosóficos.

Saludos.

No refutaste mi punto. El hecho de que las camaras y el ejecutivo aprueben algo no lo hace constitucional. No hay autoridad constitucional para esto.

Te repito, no hay ninguna parte de la Constitucion de EEUU que le de el poder, ni al congreso ni al ejecutivo ni a la corte, de decidir cuanta mano de obra es necesaria, y los poderes que no le da explicitamente la Constitucion al gobierno, no los tiene el gobierno.