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  #11  
Viejo 30-April-2012, 12:45
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Juan Galt Juan Galt no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Con el infaltable Café...

Hola Tatiana, y gracias por ese cafe, que disfruto solo de verlo!

Acerca de tu pregunta en torno a "la izquierda", te comparto algunas opiniones que, a pesar de su intensidad, espero no ofendan.

La falta de principios filosoficos racionales y objetivos ha resultado en una confusion generalizada sobre los terminos que usamos para definir la supuesta geometria politica. Tanto asi que, como hemos visto, lleva a algunos a definir como "izquierda" incluso al "anarquismo libertario", lo cual es absolutatmente incorrecto.

Parte del problema es que hemos elegido palabras que no tienen nada que ver con las ideas a las que se refieren. "Izquierda" y "derecha" son palabras que no representan en realidad posiciones ideologicas. Se de donde vienen los terminos, pero hoy ya no tienen relacion con la realidad.

En realidad de lo que hablamos es de colectivismo contra individualismo. Lo que comparten los de "izquierda", aqui y en el resto del mundo, es la creencia basica de que el supuesto "bien comun" justifica la violacion de los derechos naturales del individuo. Se trate de un Estado, un reino o una tribu, siempre habra quienes no entiendan porque el grupo no puede brincarle encima a cualquier individuo y comerselo, aun si el grupo decide que es lo que mas les conviene.

Ni en Mexico ni en EEUU hay en realidad diferencia entre la "izquierda" y la "derecha". Ninguno de los dos lados busca reducir el poder del gobierno y proteger la libertad individual; ambos buscan aumentar el poder del gobierno para beneficiar a ciertos grupos. Ambos son, en realidad, colectivistas; es decir, de "izquierda". La unica diferencia esta en los grupos que buscan beneficiar. La "derecha" busca aumentar el poder del Estado y usarlo para beneficiar a empresas, bancos, etc. La "izquierda" busca aumentar el poder del Estado y usarlo para beneficiar a los pobres, los sindicatos, etc. Ninguno busca reducir el poder del Estado y proteger los derechos individuales.

Esto nos lleva, poco a poco, a olvidar que existe la alternativa y a aceptar, eventualmente, que el poder del gobierno crecera eternamente y sin limite, y el unico debate es en torno a quien se beneficiara.

Para mi, es mucho mas sencillo. Si tu crees que cada individuo es dueño de su propia vida y que, mientras no dañe a otros, nadie tiene derecho a usar la fuerza para obligarlo a hacer o dejar de hacer algo, entonces tu eres individualista y no puedes ser de "izquierda". Si crees que cada individuo tiene ciertos derechos naturales que no le cuestan nada a nadie, como el libre movimiento, libre asociacion, etc, entonces no eres colectivista, sino individualista.

Por otro lado, si crees que la mayoria debe poder usar la fuerza sobre un individuo que no ha hecho daño a nadie para quitarle su riqueza u obligarlo a ayudar a alguien mas, o para obligarlo por la fuerza a hacer lo que alguien mas cree que le conviene, entonces tal vez eres de "izquierda". Si crees que el fin justifica los medios, que el robo es justificado si se hace con buenas intenciones, entonces tal vez eres de "izquierda".

Yo solo puedo entender a una persona que se describe a si misma como de "izquierda" como alguien cuyas buenas intenciones adolescentes se combinan con una absoluta falta de principios filosoficos claros, racionales y objetivos.

Cualquiera que entienda que, una vez adoptadas por el Estado, esas buenas intenciones se convierten en violencia (puesto que la ley esta respaldada por la fuerza publica), debe entender tambien que no todo lo que es deseable debe ser obligatorio.

En fin, creo que eso te da una idea de mi opinion sobre la llamada "izquierda". Lo dejo aqui porque mi taza necesita rellenarse...

Saludos Tatiana!
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  #12  
Viejo 01-May-2012, 09:42
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Tatiana Tatiana no ha iniciado sesión
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cafe Re: Con el infaltable Café...

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Originalmente publicado por cubo Ver post
Tatiana, va suma siniestra:

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1. Izquierda Radical o Jacobina: La primera generación de las izquierdas definidas y género generador de todas las demás. Transforma el Estado absoluto en Nación Política de Ciudadanos mediante la racionalización revolucionaria por holización. Instaura el modelo republicano unitario de Estado en Francia.

2. Izquierda Liberal: La segunda generación de las izquierdas políticamente definidas. Convierte el Estado absoluto en Nación Política, pero frente a los jacobinos, defiende un modelo de Estado menos centralizado y no necesariamente republicano, sino que admite la posibilidad de que la Nación Política adopte la forma de una monarquía constitucional, quedando el monarca como un mero representante institucional, siendo la nación –el conjunto de los ciudadanos– donde reside la soberanía. Es la izquierda que nace en España durante la Guerra de la Independencia de 1808 a 1814 y que lucha contra los invasores franceses. Esta izquierda liberal se exporta después a Iberoamérica –por entonces, parte de la nación española– y abre la espita para los procesos de independencia nacional de Venezuela, Argentina, Perú, México, Chile, Cuba, &c. Se trata de la primera izquierda realmente existente en el mundo de habla española y portuguesa.

3. Izquierda Libertaria o Anarquista: Tercera de las izquierdas políticamente definidas. Su pretensión es la destrucción del Estado, sea este monárquico o republicano, sea este de «derecha» o de «izquierdas».

4. Izquierda Socialdemócrata o Socialista: Cuarta generación de las izquierdas políticamente definidas y primera generación que surge de influencia marxista. Pretende llegar a la sociedad socialista partiendo de la democracia liberal y a través de reformas paulatinas. Nace en Alemania con la creación en 1863 del Partido Socialdemócrata Alemán, refundado en 1875 tras la unión de marxistas y lasalleanos en virtud del Programa de Gotha, duramente criticado por Marx{5}, por realizar excesivas concesiones a los seguidores de Fernando Lasalle. Es la ideología madre del Estado de Bienestar y, junto con la democracia cristiana, la que ha conformado las democracias homologadas realmente existentes del llamado mundo occidental.

5. Izquierda Comunista o Marxista-Leninista: Quinta generación de las izquierdas políticamente definidas. Nacida con la Komintern o Tercera Internacional en 1919, pretendió tomar el poder del Estado burgués o feudal mediante una revolución violenta dirigida por una vanguardia muy preparada que dirigiera al proletariado hacia su organización como clase dominante de la sociedad para llegar al socialismo y, más tarde, tras haber pasado la etapa de dictadura del proletariado, al comunismo o sociedad igualitaria sin clases ni Estados. Esta izquierda definida fue derrotada entre 1989 y 1991 con la caída del muro de Berlín y de todo el bloque imperial de la extinta Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

6. Izquierda Asiática o Maoísta: Sexta generación de las izquierdas políticamente definidas, nace con la Revolución China de 1927-1949, cuando se crea la República Popular China. Se distingue de la Izquierda Comunista en que la primera instaura una dictadura unipartidista mientras que en China existe una dictadura del proletariado en la que domina el Partido Comunista de China (PCCh) en un sistema pluripartidista de colaboración y cooperación con otros partidos pequeños en la Asamblea Popular Nacional –máximo órgano de representación popular en China– los cuales aceptan el dominio indiscutible del PCCh, en que el maoísmo da mayor preponderancia que la Izquierda Comunista al campesinado y en que la Izquierda Asiática ha nacido en una esfera cultural distinta al resto de las izquierdas definidas, nacidas en una esfera cultural de influencia grecolatina. El maoísmo está muy influido por el confucionismo en su visión de la sociedad política ideal, paternalista e igualitaria.
-----

http://www.nodulo.org/ec/2008/n075p14.htm
Cubo, muchas gracias por la Liga y por haber traido aqui un compendio del libro de Gustavo Bueno.
Fíjate que me sigue sacando de onda la concepción de Izquierda y todos los digamos "matices" que tiene.
Sobre todo la Izquierda Anarquista.
Si basicamente la Izquierda se apoya o propugna al Estado como motor, controlador,Creador-Hacedor de todo, cómo esta Izquierda quiere destruir al Estado?? Entonces qué ofrece? Qué propone? La anarquía de por si lo explica, pero entonces por qué supone que es de Izquierda?? La anarquia es la anarquía y ya! O no?

Y nosotros en qué nos ubicamos??

Mira copié ésto que me parece super interesante


"Por su parte, las izquierdas indefinidas no se definirían con respecto al Estado, sino que caerían en conceptos vagos sobre ética, derechos humanos o de la llamada contracultura.

Serían tres las corrientes de izquierda indefinida:
la Izquierda Extravagante, la cual se mueve siempre en planteamientos utópicos y sin apoyarse en plataformas políticas reales, como las ONG’s;

la Izquierda Divagante, que planea sobre argumentos éticos y tampoco se apoya en plataformas políticas reales, en la que se mueven muchos «pensadores» e «intelectuales» como José Saramago;

y la Izquierda Fundamentalista, corriente doctrinaria que resulta de la fusión de las dos anteriores, que se caracteriza entre otras cosas de acusar de «fascista», «antidemócrata» o «reaccionario» a todo aquel que no postule con sus débiles pero muy extendidos parámetros ideológicos.

............ El término de derecha política, por tanto:

«[...] se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelen a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso, en el peor de los casos, eliminarlos.»{6}"



Yo creo que ésto es lo que más se apega a lo que estamos viendo y viviendo.
Yo puse las negritas, pero después de escuchar al Lider siento que, lo de Extravagante, Divagante y Fundamentalista es lo que más define a esta "Izquierda" aglutinante variopinta que está representada por un personaje que se asemeja más a los pre-Dictadores de antaño que al hombre moderno y estadista comprometido con su país que supuestamente es el que tipo Mandrake, nos solucionaria todo.
A ver qué pasa, ya falta poco.

Lo quieres cargado o ralito?... El Café.




Salud Cubo!!
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  #13  
Viejo 01-May-2012, 13:27
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Tatiana Tatiana no ha iniciado sesión
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cafe Re: Con el infaltable Café...

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Originalmente publicado por Juan Galt Ver post
Hola Tatiana, y gracias por ese cafe, que disfruto solo de verlo!

Acerca de tu pregunta en torno a "la izquierda", te comparto algunas opiniones que, a pesar de su intensidad, espero no ofendan.

La falta de principios filosoficos racionales y objetivos ha resultado en una confusion generalizada sobre los terminos que usamos para definir la supuesta geometria politica. Tanto asi que, como hemos visto, lleva a algunos a definir como "izquierda" incluso al "anarquismo libertario", lo cual es absolutatmente incorrecto.

Parte del problema es que hemos elegido palabras que no tienen nada que ver con las ideas a las que se refieren. "Izquierda" y "derecha" son palabras que no representan en realidad posiciones ideologicas. Se de donde vienen los terminos, pero hoy ya no tienen relacion con la realidad.

En realidad de lo que hablamos es de colectivismo contra individualismo. Lo que comparten los de "izquierda", aqui y en el resto del mundo, es la creencia basica de que el supuesto "bien comun" justifica la violacion de los derechos naturales del individuo. Se trate de un Estado, un reino o una tribu, siempre habra quienes no entiendan porque el grupo no puede brincarle encima a cualquier individuo y comerselo, aun si el grupo decide que es lo que mas les conviene.

Ni en Mexico ni en EEUU hay en realidad diferencia entre la "izquierda" y la "derecha". Ninguno de los dos lados busca reducir el poder del gobierno y proteger la libertad individual; ambos buscan aumentar el poder del gobierno para beneficiar a ciertos grupos. Ambos son, en realidad, colectivistas; es decir, de "izquierda". La unica diferencia esta en los grupos que buscan beneficiar. La "derecha" busca aumentar el poder del Estado y usarlo para beneficiar a empresas, bancos, etc. La "izquierda" busca aumentar el poder del Estado y usarlo para beneficiar a los pobres, los sindicatos, etc. Ninguno busca reducir el poder del Estado y proteger los derechos individuales.

Esto nos lleva, poco a poco, a olvidar que existe la alternativa y a aceptar, eventualmente, que el poder del gobierno crecera eternamente y sin limite, y el unico debate es en torno a quien se beneficiara.

Para mi, es mucho mas sencillo. Si tu crees que cada individuo es dueño de su propia vida y que, mientras no dañe a otros, nadie tiene derecho a usar la fuerza para obligarlo a hacer o dejar de hacer algo, entonces tu eres individualista y no puedes ser de "izquierda". Si crees que cada individuo tiene ciertos derechos naturales que no le cuestan nada a nadie, como el libre movimiento, libre asociacion, etc, entonces no eres colectivista, sino individualista.

Por otro lado, si crees que la mayoria debe poder usar la fuerza sobre un individuo que no ha hecho daño a nadie para quitarle su riqueza u obligarlo a ayudar a alguien mas, o para obligarlo por la fuerza a hacer lo que alguien mas cree que le conviene, entonces tal vez eres de "izquierda". Si crees que el fin justifica los medios, que el robo es justificado si se hace con buenas intenciones, entonces tal vez eres de "izquierda".

Yo solo puedo entender a una persona que se describe a si misma como de "izquierda" como alguien cuyas buenas intenciones adolescentes se combinan con una absoluta falta de principios filosoficos claros, racionales y objetivos.

Cualquiera que entienda que, una vez adoptadas por el Estado, esas buenas intenciones se convierten en violencia (puesto que la ley esta respaldada por la fuerza publica), debe entender tambien que no todo lo que es deseable debe ser obligatorio.

En fin, creo que eso te da una idea de mi opinion sobre la llamada "izquierda". Lo dejo aqui porque mi taza necesita rellenarse...

Saludos Tatiana!


Buenos Dias Juan, aqui está tú taza vuelta a llenar





Fíjate que leyendo tu post, tus definiciones y lo que dice en algunos párrafos Gustavo Bueno, vienen a ser lo mismo con algunas variantes en la exposición.
Tu dijiste;


"Yo solo puedo entender a una persona que se describe a si misma como de "izquierda" como alguien cuyas buenas intenciones adolescentes se combinan con una absoluta falta de principios filosoficos claros, racionales y objetivos."

Exactamente como define esa izquierda indefinida, una mixtura de extravagante,divagante y fundamentalista.

Y siguiendo el analisis de la obra de Bueno...


"En definitiva: las clases sociales, en sentido marxista clásico, no son entidades que sustantivamente estén por encima de los Estados, sino que estas clases sólo cobran realidad a través de los Estados, especialmente los imperialistas;"


Es lo que comentaste cuando te hice el paralelo entre socialismo y la política de paternalismo a las clases de recursos más bajos que hay en USA
Increible que el Estado Imperialista y Capitalista por excelencia sea realmente el que tiene una política socialista de proteccionismo, en base a los impuestos que se le quitan a todo el que trabaja




"... y además, a través de los Estados, es como se da la dinámica interna entre clases sociales.

Tras esta exposición, algún lector simpatizante de las izquierdas indefinidas (extravagante, divagante o fundamentalista){23} podría hacerse la siguiente pregunta: «¿Es posible la revolución?». Técnicamente hablando, no cabe una revolución instantánea. "

(una revolución se entiende por un cambio, no por una confrontación violenta)

...." Es más, las izquierdas que asuman la posibilidad de una expropiación instantánea revolucionaria acabarán asumiendo actuaciones que las emparentará con la derecha absoluta, ya que la revolución instantánea, como proyecto, es un imposible mágico, infantil y, sobre todo, tremendamente peligroso."....

............. Muchos de los componentes creados durante milenios por la derecha habrá que conservarlos para, a partir de ellos, poder cambiar.
La derecha ve esto como una estrategia que intenta que, tras el cambio revolucionario, todo siga como antes de él.

Pero las izquierdas definidas lo verán como la necesidad de que algo siga igual para poder cambiar."



Mira como lo digas, como lo digan, el asunto es que es una simbiosis; lo contrario es la credulidad de un grupo de gente manipulable, que todavía cree en los Santos Reyes.
Lo más probable es que me equivoque en lo que estoy diciendo, porque no sé.
Observo, leo y escucho.
Les agradezco la orientación.

Y ya casi estamos como muchos bonarenses, componiendo el mundo frente a una taza de café.

Bueno, inquietudes tenemos... y, la verdad, es muy grata otra taza de Café.

Saludos

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  #14  
Viejo 01-May-2012, 14:27
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Predeterminado Re: Con el infaltable Café...

"Si basicamente la Izquierda se apoya o propugna al Estado como motor, controlador,Creador-Hacedor de todo, cómo esta Izquierda quiere destruir al Estado??"

¿¡!?

Recuerda, Tatiana, que la tercera y quinta generación de las izquierdas, políticamente definidas, proponen la desaparición del estado. Esta última pide la instauración de la dictadura del proletariado.
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  #15  
Viejo 01-May-2012, 15:02
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Registrado: 02-12-09
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Predeterminado Re: Con el infaltable Café...

La Mentira negó el derecho de todos a la libertad predicando falsas
doctrinas; dio a las leyes una torcida interpretación, lanzó el error en
los espíritus. La Ambición, encumbrada a un trono más elevado que el
de los reyes, fulminaba rayos de destrucción sobre la humanidad, que
yacía rendida y humillada, y apoyándose en la Mentira estableció el
despotismo, de donde nacieron la miseria, la esclavitud, la degradación,
el servilismo, la intolerancia religiosa y la tiranía política. La
Ignorancia en complicidad con la Mentira y la Ambición, encendía las
hogueras, cundía la devastación, y la tierra estaba adormecida en una
estúpida indiferencia, que decoraban con el nombre de tranquilidad y
reposo; ¡Tranquilidad de la muerte! ¡Reposo de la tumba!
__________________
Los humanos secuestran la sabiduria como propia, cuando en realidad no tiene dueño y su origen es un mundo no accesible a los sentidos. -Yo
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  #16  
Viejo 02-May-2012, 11:39
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cafe Re: Con el infaltable Café...

Hola Krieger, bienvenido a este espacio.

Siempre me ha gustado leerte y tu pronunciamiento ante lo que piensas aunque, no estén de acuerdo muchos o pocos, digamos otros; que paran en los mismos sitios que tu.

Definitivamente en los últimos tiempos me he dado cuenta que no coincidimos en nuestras preferencias electoreras (por la época no peyorativamente)
Pero yo simplemente sé que nadie que está en la perspectiva es de mi agrado; aunque mi tendencia siempre fue hacia un partido definido, porque creia en lo que habia hecho, aunque después sus representantes han deshecho México en algunos aspectos.

Lo que pusiste es tan interesante y hermoso como documento, que me voy a permitir copiarlo, con las pausas necesarias para que podamos apreciarlo más.

Saludos


"La Mentira negó el derecho de todos a la libertad predicando falsas
doctrinas; dio a las leyes una torcida interpretación, lanzó el error en
los espíritus.

La Ambición
, encumbrada a un trono más elevado que el
de los reyes, fulminaba rayos de destrucción sobre la humanidad, que
yacía rendida y humillada,
y apoyándose en la Mentira estableció el despotismo, de donde nacieron la miseria, la esclavitud, la degradación,el servilismo, la intolerancia religiosa y la tiranía política.

LaIgnorancia
en complicidad con la Mentira y la Ambición, encendía las
hogueras, cundía la devastación, y la tierra estaba adormecida en una
estúpida indiferencia, que decoraban con el nombre de tranquilidad y
reposo;
¡Tranquilidad de la muerte! ¡Reposo de la tumba!
__________________

(posteado por Krieger)
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  #17  
Viejo 03-May-2012, 06:59
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cafe Re: Con el infaltable Café...

Buenos Días!!
Cubo, después de todos estos comentarios y tu último post refiriéndote a las izquierdas definidas en los puntos tres y cinco y habiéndonos demostrado la historia contemporanea, reciente, que ese modelo del triunfo del proletariado en el Poder fracasó precisamente donde supuestamente tuvo su origen; a estas alturas simplemente lo podemos ver como historia.

Yo vuelvo a comentar que no sé dónde nos ubicaríamos, hoy por hoy, aqui, nosotros.

Veo tan maleable y tan inconsistente esta izquierda democrática nuestra que me recuerda lo que decía una de mis abuelas.
"Muchas manos en un plato causan arrebato".

Mientras empecemos este Jueves con una humeante taza de café. Y arriba los corazones! No nos queda otra...


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  #18  
Viejo 03-May-2012, 10:15
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Predeterminado Re: Con el infaltable Café...

:)

Hace unos años ciertos grupos de izquierda propusieron una séptima generación de las izquierdas, que se concretara en la plataforma continental iberoamericana -"¿Por qué nosotros?", parafraseando al clásico contemporáneo- y que tuviera como fundamento del sistema al materialismo filosófico, sin embargo, la "Alianza Socialista Iberoamericana" fue mortinata.
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  #19  
Viejo 07-May-2012, 08:31
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cafe Re: Con el infaltable Café...

Asi es, Cubo y esa frase del inefable, la querría decir más de uno de los que van de salida y a ver con qué nos salen los que llegarán...
Esperemos que sean las menos veces posibles las que quieran ser Pilatos.
Pero Buenos Días!!



Qué les pareció el Debate??
Despues de escuchar a recontramedias los comentarios de los representantes de cada partido, se me viene la sempiterna frase de Campoamor...

"En este mundo traidor nada es verdad ni mentira:
Todo es según el color del cristal con que se mira".

Saludos...
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  #20  
Viejo 13-May-2012, 11:13
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cafe Re: Con el infaltable Café...


"Y pienso que, si no hubiera nacido, otro pobre tomara este café".


César Vallejo.




Simplemente para saludarlos, en este Dia soleado por aca, y en que muchas madres en diferentes paises son celebradas.

Yo levanto mi segunda taza de café y quiero comentar que en mis búsquedas encontré un excelente Blog que se llama, curiosamente, "Café con Letras", sumamente interesante.

Y se me ocurre -a mi, puntualizando aunque sería obvio, pero por si las moscas...-que son los Blogs los que le pueden haber quitado público a los Foros.
Porque a veces es como si uno monologara y pasan los dias y se encuentra con que nadie opinó nada ni pegó ninguna imágen alusiva, entonces un Foro se convierte en un conjunto de Blogs.

Porque el Facebook, no sé para que se usa; yo pego ahi fotos, comparto (conmigo misma, la verdad)algún artículo, frase o imagen que me gustó, porque todas tienen la opción de mandarlo a FB, para que se quede ahi.

Eventualmente me encuentro con alguien y cambiamos un par de saludos y eso es todo.
No me interesa para más.

Lo interesante es haber conocido a personas de diferentes partes que tienen alguna afición que concuerda con la tuya, pero eso es todo.

Efectivamente encontré por ese medio a mucha gente de la que no sabía nada en años pero asi quedó...sabes que ahi están y ya; como un album de fotos añejas que abres de vez en cuando; pero se fue en el tiempo la conexión y hoy es un recuerdo unido a un rostro.

A la gente que le gusta saludarse posiblemente sí le encantará y se la pasa mucho tiempo ahi.

Pero no se compara con un Foro.
Aqui si alguna vez alguien opina de un tema, opina, pelea, se burla, lo que sea, pero hay ideas concretas acerca de algo o de alguien.

El Twitter no sé, tal vez si , he entrado eventualmente a leer a Jodorowsky pero frases tan cortitas en 140 caracteres solo las de él.
Me registré para seguir a Terry Guindi pero se me olvidó la contraseña y lo dejé pór la paz.
Asi que no creo que las personas que se entretienen en twitter son las que conformaban un Foro.Aunque el twitter está formado tambien por foristas.

Este "decaimiento" de los Foros es más o menos generalizado.
Yo creo que el Foro lo hace el grupo de gente asidua que lo toma como un punto de reunión y entra opina y vuelve a entrar y asi...

Tal vez como todo, se desgasta, la gente se aburre y se va y vuelve eventualmente a leer.Y tal vez no escribe porque para quienes? Si no le van a opinar nada a uno; no sé... estoy suponiendo.

De esta manera son muchos los lectores que tienen los Foros y pocos los que
interactúan o simplemente actúan.
A ver qué pasa, en tiempos venideros.

Mientras, me termino mi café.




Buen Domingo


(la frase la encontré en "Café con Letras")

Editado por Tatiana en 13-May-2012 a las 11:17
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