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  #1  
Viejo 31-July-2009, 18:28
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Exclamation Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

México ha tenido, a lo largo de su historia, una serie de caudillajes de lo más variopinto.Y me refiero a que los caudillos que han dejado su huella en la historia nacional han sido, de acuerdo a nuestra formación social y familiar, ideología, y educación formal, buenos o malos, dependiendo del cristal con que aprendimos a conocerlos.

Debo empezar por decir que hasta antes de haber dedicado una temporada a conocer a Obregón, tenía formada de él una idea estereotipada (y bastante prejuiciada, lo reconozco), sobre su participación en la revolución y, posteriormente, sobre sus actividades como funcionario público y como presidente de México.

Caudillos fueron, si nos atenemos a la definición formal, Hidalgo, Morelos, Juárez, y por supuesto Villa, Zapata y Obregón, entre muchos otros. No obstante, cada quien tiene una imagen preformada de cuáles de ellos son los buenos, y cuáles los malos. Lo anterior debidamente entrecomillado.

En mi caso personal, tanto Calles como Obregón pertenecían al equipo de los malosos (Zedillo dixit), pero cuando decidí de verdad conocer su vida y obra, aunque suene a cliché, descubrí lo que ya he dicho en ocasiones anteriores: Ninguno de nuestros "héroes y villanos" han sido un dechado de virtudes, pero tampoco han sido un costal de vicios.

Obregón, desde mi particular óptica, pertenece a los hombres de su tiempo, de su contexto histórico, de su ideales y ambiciones políticas y personales. Ni más, ni menos.

La vida de Obregón, desde que decidió participar en el movimiento revolucionario, hasta su muerte a manos del fanático de la Liga de la Defensa de la Liberad Religiosa, José de León Toral, está llena de contrastes, de claroscuros, de actos acertados y de grandes y graves errores; pero, sobre todo, se debe ver en él a uno de los hombres que, como dije al inicio, dejó su huella a su paso por la historia de México.
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  #2  
Viejo 01-August-2009, 17:05
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

Hola Tancredi, me alegra que hayas empezado el tema. Efectivamente cada quien cargamos con nuestros prejuicios según la formación que tengamos. Aunque no he llegado a conocer a fondo a Obregón tengo la verdad una muy mala imagen de el sobre todo como político. Como militar es otro boleto porque sin duda fue genial el tipo, de hecho según recuerdo durante la revolución fue un general invicto y responsable del fin del mito de la invencibilidad de Villa. Pero aunque si fue un hombre de su tiempo hay varias desiciones que tomó que son sumamente criticables, aparte de los tratados de Bucarelli, como son:

1. Traicionar el ideal de no reeleccción por el que supuestamente había luchado, esto por su ambición. Siempre he sentido que los supuestos llamados del pueblo a que regresara fueron mas bien fruto de las intrigas y problemas que él mismo fue provocando. Además creo que respecto a esto es un buen precedente de los políticos a los que se les tenía que leer entre lineas, que decía algo y terminaba haciendo otra cosa.

2. Otra de las cosas muy criticables de obregón fue su anticlericalismo que dividió aun más a los mexicanos. A diferencia de Juárez Obregón si era un tipo demasiado intolerante respecto al clero. Y esa actitud y acciones políticas teminaron en una guerra civil más por la aplicación ciega de la constitución.

Por otro lado también tuvo sus acciones positivas,su labor educativa es memorable porque aunque él en si era ignorante respecto a la educación y políticas para alfabetizar a la población tuvo la visión de la necesidad de hacerlo. José Vasconcelos fue su secretario de educación. Sobre la forma de hacerlo ya es otro boleto, hay una anécdota que leí en una biografía de obregón que decía que una vez visitó un pueblo y saludó a un poblador que estaba en un estado de ignorancia tal que no sabía ni como se llamaba el lugar donde vivía. Cuando se fue del pueblo le dijo a su secretario: hpaganle llegar a este hombre unas copias de La Divina Comedia y Los Diálogos de Platón que mandó a editar Vasconcelos :), según para que se alfabetizara.

A mi en lo particular nunca me ha pasado muy bien Obregón pero hay que reconocer que si tuvo sus puntos positivos. Tal vez los reclamos que se le hacen a Obregón son ijustos después de todo la época en la que se vivía no era un momento para ser demasiado democrático y buena gente, por ejemplo los famosos acuerdos de Bucarelli donde le daba las nalgas a los gringos no pueden ser vistos ni entendidos sin la fuerte presión que hacía EU sobre México y el recuerdo muy reciente de la invasión al puerto de Veracruz.

Saludos.
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  #3  
Viejo 02-August-2009, 02:16
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CHOCOLOVASCO CHOCOLOVASCO no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

Alguien sabe sobre que trata o versa, el famoso tratado de bucareli?
Eso es uno de los secretos mejor guardados de la historia de mexico yq ue los gobiernos jamas han hecho publico.
Alguna vez estaba platicando con alguien y me decia del famoso tratado, ya le iba yo creyendo, hasta que me comento que en el dichoso tratado los estados unidos prohiben a mexico construir aviones, ahi lo mande a la fregada, pues en ese tiempo mexico no construia ni chalupas.
Seria interesante si alguien sabe algo acerca de esto lo publicara.
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  #4  
Viejo 02-August-2009, 14:15
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

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Originalmente publicado por CHOCOLOVASCO Ver post
Alguien sabe sobre que trata o versa, el famoso tratado de bucareli?
Eso es uno de los secretos mejor guardados de la historia de mexico yq ue los gobiernos jamas han hecho publico.
Alguna vez estaba platicando con alguien y me decia del famoso tratado, ya le iba yo creyendo, hasta que me comento que en el dichoso tratado los estados unidos prohiben a mexico construir aviones, ahi lo mande a la fregada, pues en ese tiempo mexico no construia ni chalupas.
Seria interesante si alguien sabe algo acerca de esto lo publicara.
Estos tratados los conozco nomás indirectamente. Según lo que se tenía algunos puntos que se consideraban gachos:

1. En las expropiaciones agrarias los gringos tendrían un trato diferente al del resto de los mortales. Para extensiones determinadas el pago sería cash. Para extensiones más pequeñas se aceptaban bonos del gobierno mexicano.

2. Se reconocían todos los daños que se habían causado a los gringos y se les pagaban. Estos ya se terminaron de pagar hace mucho, en 1955 según algo que leí por ahi. No tenía nada de malo ni de raro porque en toda guerra hay daños colaterales a gente inocente y lo justo es pagar. Lo feo aqui es que se haya hecho con extranjeros y no con nacionales.

3. Y lo más importante. En materia de explotación petrolera la constitución de 1917 no era retroactiva para las compañías gringas. La realidad es que desde 1917 el petroleo era de los mexicanos, Cárdenas lo que expropió fueron las compañías no el petroleo que ese desde el mismo momento que se firmó la constitución de 1917 era nacional.

Y he escuchado varias veces eso de la prohibición de manufactura de tecnología. Pero francamente se me hace muy jalado de los pelos y muy conspiranoico y como te digo el tratado nomás lo conozco porque lo mencionan en algunos libros pero nunca he sabido que es exactamente. En todo caso ese tratado tiene más de 80 años no creo que se encuentre vigente actualmente.

Saludos.
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  #5  
Viejo 04-August-2009, 01:24
Arturo Arturo no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

A mi tambien me ha intrigado el asunto de la ausencia del desarrollo de tecnologia en el pais. He buscado y no he encontrado el porque de que en mexico no se fabriquen maquinas herramientas. Chutense esto, si quieren, y luego paticamos. Yo he buscado hasta el cansancio la parte secreta de los tratados de bucareli y ni madres. ¿sera porque son secretos?

http://www.terra.com.mx/noticias/opi...=1053171&Sig=0

¿Que tal?

Arturo
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  #6  
Viejo 05-August-2009, 10:46
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Tancredi Tancredi no ha iniciado sesión
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Arrow Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

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Originalmente publicado por ppluches Ver post
Hola Tancredi, me alegra que hayas empezado el tema. Efectivamente cada quien cargamos con nuestros prejuicios según la formación que tengamos. Aunque no he llegado a conocer a fondo a Obregón tengo la verdad una muy mala imagen de el sobre todo como político. Como militar es otro boleto porque sin duda fue genial el tipo, de hecho según recuerdo durante la revolución fue un general invicto y responsable del fin del mito de la invencibilidad de Villa. Pero aunque si fue un hombre de su tiempo hay varias desiciones que tomó que son sumamente criticables, aparte de los tratados de Bucarelli
En este aspecto tienes razón. Obregón acabó con lo invicto de Villa, de hecho, fué el único general de la revolución al que se le puede acreditar haber ganado todas las batallas en las que intervino. Incluso, ganó aquella en la que perdió el brazo derecho, que por cierto no fue en Celaya, aunque la mitología mexicana así lo tenga registrado.

Por supuesto que hay una mala imagen de él. Ya te comenté que esa era mi apreciación también; sin embargo, al conocerlo mas a fondo veremos que ni tan negro ni tan blanco, sólo un ser de carne y hueso con sus debilidades y aciertos.

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1. Traicionar el ideal de no reeleccción por el que supuestamente había luchado, esto por su ambición. Siempre he sentido que los supuestos llamados del pueblo a que regresara fueron mas bien fruto de las intrigas y problemas que él mismo fue provocando. Además creo que respecto a esto es un buen precedente de los políticos a los que se les tenía que leer entre lineas, que decía algo y terminaba haciendo otra cosa.
Esto no tiene vuelta de hoja, y es, desde mi punto de vista, absolutamente reprobable. Si la revolución maderista fue, precisamente para evitar la reelección, y acabar con los mandatos dictatoriales como el de Díaz, es imperdonable que haya pretendido ser presidente por segunda ocasión.

Y, en efecto, la dichosa reelección aspirada fue manejada por él mismo en entre los miembros del Congreso que le eran afines, y que sin pudor modificaron la Constitución para permitir que Obregón pudiera ser nuevamente presidente de México.

No olvidemos que, aunque Calles tenía el control de los grupos obreros, vía Morones, por el lado de la milicia el único mandón era Obregón. Su ascendiente sobre militares y campesinos era absolutamente innegable, y además férreo.

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2. Otra de las cosas muy criticables de obregón fue su anticlericalismo que dividió aun más a los mexicanos. A diferencia de Juárez Obregón si era un tipo demasiado intolerante respecto al clero. Y esa actitud y acciones políticas teminaron en una guerra civil más por la aplicación ciega de la constitución.
Aquí si ya no coincidimos. Obregón fue, en efecto, un individuo anticlerical, pero nunca jamás al nivel de Calles. Si recuerdas, la guerra cristera se llevó a efecto cuando Plutarco Elias Calles era presidente.

Si bien es cierto que fue en esa época, también es cierto que la provocaron los obispos que no querían perder sus privilegios. Calles lo que intentó fue aplicar la Constitución, los obispos convocaron al pueblo a no respetarla dado que, según argumentaban, estaba en contra de las leyes de Dios.

Por otra parte, Obregón fue, increiblemente, el intermediario y conciliador de este asunto. Cuando fue asesinado por Toral, Obregón ya había llegado a la conclusión de los famosos "arreglos", mismos que le tocó a Portes Gil firmar y hacer vigentes.

Dichos "arreglos" propiciaron que entre las filas de cristeros, sobre todo los de Jalisco y Zacatecas, se diera un rechazo total a la propia iglesia, ya que se sintieron traicionados por los jerarcas católicos.

Sin embargo, algo que no se le podrá arrebatar a Obregón, es que haya sido él el que llevó a cabo todas las negociaciones con la iglesia para resolver el problema de la guerra cristera.

Citar:
Por otro lado también tuvo sus acciones positivas,su labor educativa es memorable porque aunque él en si era ignorante respecto a la educación y políticas para alfabetizar a la población tuvo la visión de la necesidad de hacerlo. José Vasconcelos fue su secretario de educación. Sobre la forma de hacerlo ya es otro boleto, hay una anécdota que leí en una biografía de obregón que decía que una vez visitó un pueblo y saludó a un poblador que estaba en un estado de ignorancia tal que no sabía ni como se llamaba el lugar donde vivía. Cuando se fue del pueblo le dijo a su secretario: hpaganle llegar a este hombre unas copias de La Divina Comedia y Los Diálogos de Platón que mandó a editar Vasconcelos :), según para que se alfabetizara.
Así es, Obregón tuvo, así como cuentan de Juárez, de rodearse de algunos funcionarios que eran mucho mas brillantes que él, tal fue el caso de José Vasconcelos Calderón, quien, por cierto, merecería capítulo aparte.

No obstante que no tuvo una formación profesional formal, Obregón, al igual que Calles, sabían que el futuro de México no podría estar en ninguna otra parte mas que en la educación.

En cuanto a la anécdota de que enviara La divina comedia, es sólo un simbolismo. Se trataba no de que se enviaran físicamente los libros, sino de que se les hiciera llegar la luz de la cultura.

No sobra decir que aunque Vasconcelos colaboró con ambos generales, su desconfianza hacia todos los hombres del norte hizo que sus relaciones fueran tensas con ambos.

Citar:
A mi en lo particular nunca me ha pasado muy bien Obregón pero hay que reconocer que si tuvo sus puntos positivos. Tal vez los reclamos que se le hacen a Obregón son injustos después de todo la época en la que se vivía no era un momento para ser demasiado democrático y buena gente, por ejemplo los famosos acuerdos de Bucarelli donde le daba las nalgas a los gringos no pueden ser vistos ni entendidos sin la fuerte presión que hacía EU sobre México y el recuerdo muy reciente de la invasión al puerto de Veracruz.

Saludos.
Sobre los Tratados de Bucareli hablaremos enseguida.

Un abrazo, ppluches.
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  #7  
Viejo 05-August-2009, 11:02
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Tancredi Tancredi no ha iniciado sesión
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Arrow Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

Citar:
Originalmente publicado por CHOCOLOVASCO Ver post
Alguien sabe sobre que trata o versa, el famoso tratado de bucareli?
Los Tratados de Bucareli acordaban, básicamente, lo que menciona ppluches.

Citar:
Originalmente publicado por ppluches Ver post
Estos tratados los conozco nomás indirectamente. Según lo que se tenía algunos puntos que se consideraban gachos:

1. En las expropiaciones agrarias los gringos tendrían un trato diferente al del resto de los mortales. Para extensiones determinadas el pago sería cash. Para extensiones más pequeñas se aceptaban bonos del gobierno mexicano.
Sabemos que nuestros vecinos del norte nunca han sido... digamos que dejaditos. Especificamente si se trata de proteger lo que ellos consideran como patrimonio propio. De esa suerte, reclamaron al gobierno de México que no se expropiaran sus terrenos, cosa a la que ni Obregón ni Calles estaban dispuestos. Por lo tanto, al mas puro estilo mexicano, acordaron pagos, etc, y negociaron lo que actualmente conocemos somo los tratados de Bucareli, pero...

Citar:
2. Se reconocían todos los daños que se habían causado a los gringos y se les pagaban. Estos ya se terminaron de pagar hace mucho, en 1955 según algo que leí por ahi. No tenía nada de malo ni de raro porque en toda guerra hay daños colaterales a gente inocente y lo justo es pagar. Lo feo aqui es que se haya hecho con extranjeros y no con nacionales.

3. Y lo más importante. En materia de explotación petrolera la constitución de 1917 no era retroactiva para las compañías gringas. La realidad es que desde 1917 el petroleo era de los mexicanos, Cárdenas lo que expropió fueron las compañías no el petroleo que ese desde el mismo momento que se firmó la constitución de 1917 era nacional.
... pero, en todos y cada uno de los aspectos que mencionas, los Tratados nunca surtieron efecto, ya que ni el Congreso norteamericano, ni mucho menos el Congreso mexicano, ratificaron los multicitados Tratados.

Citar:
Y he escuchado varias veces eso de la prohibición de manufactura de tecnología. Pero francamente se me hace muy jalado de los pelos y muy conspiranoico y como te digo el tratado nomás lo conozco porque lo mencionan en algunos libros pero nunca he sabido que es exactamente. En todo caso ese tratado tiene más de 80 años no creo que se encuentre vigente actualmente.

Saludos.
Nunca estuvo vigente el Tratado, tal como menciono previamente. Respecto de la tecnología, no poseo datos que lo confirmen, pero sospechosista como soy, no lo dudaría. No debemos perder de vista que la hegemonía en ese aspecto la tenían (y la tienen nuestros vecinos), de manera que no es descabellado que se pretendiera evitar que México desarrollara tecnología de manera soberana. No obstante, reitero, no tengo mayor información.

Citar:
Originalmente publicado por Arturo Ver post
Yo he buscado hasta el cansancio la parte secreta de los tratados de bucareli y ni madres. ¿sera porque son secretos?

http://www.terra.com.mx/noticias/opi...=1053171&Sig=0

¿Que tal?

Arturo
Fíjate que ni tan secretos. Hay muchísima bibliografía al respecto.

Si están de acuerdo, iré poniendo algunos textos que podrán ayudarnos a conocer más a Obregón, en términos de su actuar como militar, como presidente, y como hombre.

Un saludo.
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  #8  
Viejo 05-August-2009, 17:20
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

Tan, nunca fueron aprobados por los congresos de ambos países. Sin embargo mira lo que encontré en la gaceta del Congreso mexicano:
Citar:
1955 El gobierno mexicano finiquitó el saldo del adeudo que se tenía con
ciudadanos americanos por daños que sufrieron en los movimientos
armados mexicanos de 1910 a 1920 y que México reconoció en los
Tratados de Bucarelli.
http://www.congresoson.gob.mx/gaceta/Gaceta-A1-N72.pdf

Lo tienen como efeméride. Desgraciadamente es muy parco al respecto. En cuanto a la operación de compañías petroleras pues aun fuera de la ley las compañías gringas operaron sin problemas. De hecho se supone que como Carranza quería meterle un impuesto a las compañías extranjeras que dependía de la cantidad de crudo explotado (impuesto que iba del 5% al 20%) los gringos decidieron apoyar a Obregón que no lo contemplaba así. Desde que la constitución se firmó hasta la expropiación petrolera, y un poco después, las compañías extranjeras operaron sin problemas.

Tal vez no haya sido algo legal sino una solución "a la mexicana".

En cuanto a la tecnología, tengo mis dudas, en el país si se produce tecnología en varios campos. De hecho a finales de los 60's y principios de los 70's el IMP, fundado por Díaz Ordaz, fue muy productivo en materia de investigación petrolera. Y hay otros ejemplos en otros campos, la tridilosa, la televisión a colores, etc. Lo que si ha faltado en el país es una política sobre ciencia y tecnología y una manera de enlazar a los productores de conocimiento con la industria. Y pues en el TLC dudo que exista algo parecido, además que ese tratado es tal vez uno de los más debatidos de los últimos 30 años de los muchos que ha firmado México.

Saludos.
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  #9  
Viejo 06-August-2009, 00:29
Arturo Arturo no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

Juar, parece que no hablamos de lo mismo. Yo, repito, he buscado mucho informacion al respecto, y efectivamente hay mucha, y toda se refiere a lo que ya ustedes han mencionado. El pago a X y a Y por tal concepto y que si es en oro o en papeles.
Me da la impresion que les dio gueva leer mi enlace. Es comprensible, asi que les pongo parte del principio de lo que dice:

Citar:
Los Tratados de Bucareli se llevaron a cabo en mayo de 1923 y jamás han sido publicados por el Gobierno de México, al menos que por ahí se debe encontrar escondida una versión original, se dice que se encuentra en ya sea en la Presidencia o en la Secretaría de Gobernación,
Citar:
Álvaro Obregón tomo los recursos de Petroleros norteamericanos mediante un acuerdo que la postre culminaría con los tratados de Bucareli que resultaron lesivos para el país, donde México se compromete a no desarrollar ninguna industria petrolera, bélica, aérea o marítima por el termino de 75 años, esto dentro de los protocolos secretos, debe recordarse que por aquel entonces México contaba con una muy bien desarrollada industria automotriz y aérea.
Citar:
Esto le aseguraba a los Estados Unidos que México no pudiera establecer ningún tipo de acuerdo con las potencias bélicas de la orbe como resultado de su preocupación por la Invitación que la Alemania del Kaiser hizo a México durante la Primera Guerra Mundial de aliarse a esta nación y atacar a los Estados Unidos bajo la promesa de recuperar los territorios robados en la intervención norteamericana, aún sabiendo que la política de México era y sigue siendo pacifista o de no intervención. Esta información esta en el libro de Historia Militar de México , editado por la Escuela Superior de Guerra.
Arturo
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  #10  
Viejo 06-August-2009, 00:43
Arturo Arturo no ha iniciado sesión
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Predeterminado Re: Álvaro Obregón Salido: El caudillo. ¿Héroe o villano?

Mas...

Segurisimo conocen, al menos de los foros a Marcos Barraza. Para mi es como para los panistas leer la jornada, pero igual que ellos deberian hacer, yo reconozco que pese a su deseo ilimitado de protagonista, a veces dice cosas interesantes.
Marcos escribio en los foros de la presidencia hace años acerca del tema, denostando, con o sin razon a los priistas, no es el caso discutir eso. Lo que decia es entre otras cosas:

Citar:
Originalmente publicado por Marcos Barraza

...

Aunque no podían aparecer los convenios en restringir la actividad industrial y comercial el presidente deja para sí las industrias donde los tratados le obligaban a limitar su desarrollo y transcribo el texto de la constitución.

XXXI. La aplicación de las leyes corresponde a las autoridades de los estados, en sus respectivas jurisdicciones, pero es de la competencia exclusiva de las autoridades federales en los asuntos relativos a:
a) Ramas industriales y servicios:
1. Textil;
2. Eléctrica;
3. Cinematog...
Citar:
Originalmente publicado por otra vez Marcos, en el mismo post

-Como ves oculto tras un lenguaje elegante y patriotero la constitución esconde y protege las infamias de un Priato mentiroso, traidor y depredador-

-Bueno estas hablando de hace casi 80 años- le conteste

-¿Cuánto años tiene el acuerdo de libre comercio?, ¿Conoces los acuerdos secretos?, ¿Sabes como se protegió a la industria automotriz americana?
-Bueno ambas partes hicieron concesiones-
-No les van a permitir el menor cambio a la constitución, olvídense aunque hayan encontrado el escondite de las inmundicias, no le permitirán limpiarlas
Tancredi: ¿hay mucha informacion al respecto?

Arturo
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