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Olvidándose del dogma de la democracia.

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  • Olvidándose del dogma de la democracia.

    Al menos en este hilo voy a mandar al diablo ese dogma profundo que tengo. Se que como yo muchas personas y foristas conciben el desarrollo de un país yendo de la mano del desarrollo democrático. Sin embargo como todo dogma hay hechos que destruyen esa creencia. Hace algún tiempo comenté con Tancredi en un post que no recuerdo donde quedó que la democracia era un buen camino pero que los métodos autocráticos y los netamente dictatoriales tenían sus ventajas, hoy leí esto:

    Originalmente publicado por Tancredi Ver post
    ...Un Plutarco Elías Calles es lo que necesita México otra vez....
    Y se me vino a la mente ese post que quedamos discutir en alguna ocasión así que este se me hace un buen momento. Tancredi dice un Calles yo diría un Juárez pero por ahi va la jugada.

    Como dije la democracia como condición necesaria del desarrollo es un dogma. La democracia es mas bien un subproducto del desarrollo en muchas ocasiones. Para ejemplificarlo voy a exponer el caso del BRIC.

    El BRIC es un conjunto de países (Brasil, Rusia, India y China) que han tenido crecimientos económicos impresionantes por varios años. China es el ejemplo más palpable con crecimientos económicos de más del 10% de su PIB anuales, aun hoy en medio de una crisis esta teniendo un crecimiento del PIB superior al 7%. Pero Rusia, India y Brasil no cantan mal las rancheras. Desconozco la situación política de India pero las formas de gobierno de Brasil, China y Rusia son lo suficientemente conocidas para que hasta un lego como yo en política internacional las conozca. De esos tres países solo Brasil es una democracia plena. Rusia es un régimen autoritario y China es una dictadura. No es ningún secreto, mientras que en Rusia a los opositores los "asustan" en primera instancia en China al que se pone pendejo lo matan sin mediar ningún proceso. Es estado en China es omnipotente. En Rusia no tanto pero por ahi va.

    Y sin embargo los niveles de vida de la población estan creciendo a un ritmo acelerado, no solo se trata de la economía. Sino también del bienestar general de la población. En Rusia por ejemplo después que en la década de los 90's se llegó a niveles vergonzosos para un país que había sido la segunda potencia mundial (al grado que no había gasolina para los aviones en las bases militares o que los buques de la armada se estaban pudriendo por la imposibilidad de darles mantenimiento) el día de hoy se vive un resurgimiento del orgullo ruso. No son pocos los motivos, hace algunos meses cuando la UE quizo presionar diplomáticamente a Rusia en asuntos de política interna a los rusos se les ocurrió cerrar el suministro de gas natural a Europa con el pretexto de dar mantenimiento. El mensaje fue claro y después de que el gigante energético ruso le dio un apretón de garganta a Europa quedó bien claro de que lado estaba el poder.

    Desde el punto de vista militar los desfiles nuevamente vuelven a ser impresionantes y cumplen el doble objetivo de mostrar los dientes a los enemigos potenciales como de fomentar el orgullo por la patria rusa de sus habitantes. Y a pesar que muchos de los logros se deben a medidas autoritarias y que la democracia rusa es tan real como una moneda de tres pesos la población en general parece tomarlo a bien por los resultados recibidos. Solo algunos cuantos disidentes se preocupan en estos momentos por las libertades políticas y la democracia.

    China es un caso más obvio. El año pasado hubo brotes de violencia con motivo de las olimpiadas. Mismos que fueron aplastados de manera brutal y eficiente en un dos por tres. Algunos meses después un ministro chino declaró que se había acabado con los anhelos seprartistas y nadie lo cuestionó.

    En el caso chino al igual que en el ruso el desarrollo de una industria militar y el establecimiento de un ejército lo suficientemente poderoso como para quitar de la mente de cualquier enemigo una agresión es uno de los elementos de la política de desarrollo seguida.

    En ambos países el fomento a ciencia, tecnología, cultura y arte arroja resultados que ya quisiera cualquiera. En el caso chino es bien sabido que las niñas a las cuales se les ve potencial deportivo son prácticamente secuestradas de sus hogares para ser entrenadas en centros de alto rendimiento en las cuales llegan a ser deportistas clase mundial. El resultado son generaciones interminables que llenan de orgullo a su patria. En ciencia los resultados son similares.

    Asi estas dos potencias de la mano una del despotismo y la otra de la dictadura sin adjetivos estan caminando al primer mundo con amplio éxito. En México en cambio tenemos en cambio una democracia recien nacida y deficiente. Una democracia que permite que un asambleista del distrito federal abra su oficina rompiendo cristales con una escalera porque no lo dejaron pasar. Eso si, tiene fuero, nadie lo puede poner en su lugar, ¿las reformas para que México crezca? Bien gracias, mejor discutimos de juanito.

    Saludos.
    Dejemos atrás el México del si se puede para pasar al México de Chinga tu madre Aguirre.

  • #2
    Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

    Yo también soy un lego en política internacional (mas bien política de otros países), pero la situación en China es muy distinta a la de México...empezando por la concentración demográfica de ese país.

    En Rusia, en mi muy personal punto de vista, que puede estar erróneo... creo que la unión hace la fuerza. Con esto me refiero a que todavía un buen de rusos apoyan a sus "socialistas". Y pues jalan parejo.

    De Brasil, estoy iguanas ranas, no se como este la situación a detalle... nadamas se que Lula si sabe hacer las cosas.

    Y no entiendo a que te refieres con que necesitamos otro Juarez... ¿en que aspecto exactamente? Juarez fue dictador, pero no veo necesaria una dictadura en México. ¿O te refieres a sus ideales de libre mercado?
    Forza Milán!

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    • #3
      Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

      Originalmente publicado por ppluches Ver post
      ¿las reformas para que México crezca?
      I lost this jewel.

      ¿Cuales son esas reformas tan famosas que "México necesita"? ¿Las mismas que los PANistas bloquearon en los tiempos de Zedillo? Juar... esta chido ese choro de "las reformas que el país necesita"... son palabras huecas y contradictorias por parte del PAN...
      Forza Milán!

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      • #4
        Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

        Originalmente publicado por ppluches Ver post
        Al menos en este hilo voy a mandar al diablo ese dogma profundo que tengo. Se que como yo muchas personas y foristas conciben el desarrollo de un país yendo de la mano del desarrollo democrático. Sin embargo como todo dogma hay hechos que destruyen esa creencia. Hace algún tiempo comenté con Tancredi en un post que no recuerdo donde quedó que la democracia era un buen camino pero que los métodos autocráticos y los netamente dictatoriales tenían sus ventajas, hoy leí esto:



        Y se me vino a la mente ese post que quedamos discutir en alguna ocasión así que este se me hace un buen momento. Tancredi dice un Calles yo diría un Juárez pero por ahi va la jugada.

        Como dije la democracia como condición necesaria del desarrollo es un dogma. La democracia es mas bien un subproducto del desarrollo en muchas ocasiones. Para ejemplificarlo voy a exponer el caso del BRIC.

        El BRIC es un conjunto de países (Brasil, Rusia, India y China) que han tenido crecimientos económicos impresionantes por varios años. China es el ejemplo más palpable con crecimientos económicos de más del 10% de su PIB anuales, aun hoy en medio de una crisis esta teniendo un crecimiento del PIB superior al 7%. Pero Rusia, India y Brasil no cantan mal las rancheras. Desconozco la situación política de India pero las formas de gobierno de Brasil, China y Rusia son lo suficientemente conocidas para que hasta un lego como yo en política internacional las conozca. De esos tres países solo Brasil es una democracia plena. Rusia es un régimen autoritario y China es una dictadura. No es ningún secreto, mientras que en Rusia a los opositores los "asustan" en primera instancia en China al que se pone pendejo lo matan sin mediar ningún proceso. Es estado en China es omnipotente. En Rusia no tanto pero por ahi va.

        Y sin embargo los niveles de vida de la población estan creciendo a un ritmo acelerado, no solo se trata de la economía. Sino también del bienestar general de la población. En Rusia por ejemplo después que en la década de los 90's se llegó a niveles vergonzosos para un país que había sido la segunda potencia mundial (al grado que no había gasolina para los aviones en las bases militares o que los buques de la armada se estaban pudriendo por la imposibilidad de darles mantenimiento) el día de hoy se vive un resurgimiento del orgullo ruso. No son pocos los motivos, hace algunos meses cuando la UE quizo presionar diplomáticamente a Rusia en asuntos de política interna a los rusos se les ocurrió cerrar el suministro de gas natural a Europa con el pretexto de dar mantenimiento. El mensaje fue claro y después de que el gigante energético ruso le dio un apretón de garganta a Europa quedó bien claro de que lado estaba el poder.

        Desde el punto de vista militar los desfiles nuevamente vuelven a ser impresionantes y cumplen el doble objetivo de mostrar los dientes a los enemigos potenciales como de fomentar el orgullo por la patria rusa de sus habitantes. Y a pesar que muchos de los logros se deben a medidas autoritarias y que la democracia rusa es tan real como una moneda de tres pesos la población en general parece tomarlo a bien por los resultados recibidos. Solo algunos cuantos disidentes se preocupan en estos momentos por las libertades políticas y la democracia.

        China es un caso más obvio. El año pasado hubo brotes de violencia con motivo de las olimpiadas. Mismos que fueron aplastados de manera brutal y eficiente en un dos por tres. Algunos meses después un ministro chino declaró que se había acabado con los anhelos seprartistas y nadie lo cuestionó.

        En el caso chino al igual que en el ruso el desarrollo de una industria militar y el establecimiento de un ejército lo suficientemente poderoso como para quitar de la mente de cualquier enemigo una agresión es uno de los elementos de la política de desarrollo seguida.

        En ambos países el fomento a ciencia, tecnología, cultura y arte arroja resultados que ya quisiera cualquiera. En el caso chino es bien sabido que las niñas a las cuales se les ve potencial deportivo son prácticamente secuestradas de sus hogares para ser entrenadas en centros de alto rendimiento en las cuales llegan a ser deportistas clase mundial. El resultado son generaciones interminables que llenan de orgullo a su patria. En ciencia los resultados son similares.

        Asi estas dos potencias de la mano una del despotismo y la otra de la dictadura sin adjetivos estan caminando al primer mundo con amplio éxito. En México en cambio tenemos en cambio una democracia recien nacida y deficiente. Una democracia que permite que un asambleista del distrito federal abra su oficina rompiendo cristales con una escalera porque no lo dejaron pasar. Eso si, tiene fuero, nadie lo puede poner en su lugar, ¿las reformas para que México crezca? Bien gracias, mejor discutimos de juanito.

        Saludos.
        pues con el unico presidente que ha avanzado mexico fue con un dictador como don porfirio diaz,es verdad,la democracia no siempre es el mejor sistema de gobierno.
        no solo de cable vive el hombre

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        • #5
          Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

          Originalmente publicado por aereo Ver post
          I lost this jewel.

          ¿Cuales son esas reformas tan famosas que "México necesita"? ¿Las mismas que los PANistas bloquearon en los tiempos de Zedillo? Juar... esta chido ese choro de "las reformas que el país necesita"... son palabras huecas y contradictorias por parte del PAN...
          Pues esas serían unas pero hay otras. De moda se van a poner la democratización de los sindicatos, la transparencia del uso de recurso en el manejo de la lana por parte de los mismos. Y muchos otros.

          Pero la principal ventaja de los sistemas autocráticos o dictatoriales es que pueden aplicar de la manera más directa las ideas obvias, ejemplo: que si un lider sindical es un estorbo para el desarrollo del país le ponen en la madre y listo.

          Por ejemplo uno de los estorbos para una reforma profunda en educación son las grillas, en un sistema como el chino o el ruso todos tienen derecho a oponerse. Una vez

          Y si en Rusia y China las masas apoyan a sus gobiernos es consecuencia no causa.

          Con lo de Juárez me refería a una mano de hierro al frente del poder, de un presidente que tenga los huevos bien puestos y libertad para la acción.

          Saludos.
          Dejemos atrás el México del si se puede para pasar al México de Chinga tu madre Aguirre.

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          • #6
            Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

            Okas, democratizar sindicatos y transparencia en el gobierno. Supongo que hay otras reformas que serian benéficas como una reforma al IFE en donde toda clase de spots sean permitidos, excepto aquellos que sean calumnias, (es diferente calumniar que descalificar o dar una mala opinión), y otra reforma en donde se le permita a la ciudadanía votar directamente sobre ciertos asuntos y legislaciones. Como por ejemplo: hacer elecciones, pero que en dichas elecciones también haya un voto para aprobar cierta ley... ah y claro, yo soy terco en que se debe impulsar la ciencia y la generación de tecnología en el país. No se como, pero algo se debe hacer en ese ramo.

            But I digress.

            Volviendo al tema: pues si, es necesario alguien que si tenga los huevos para aplicar la ley y para hacerle frente a las lacras que hay en el país. Aunque yo difiero un poco y creo que, primero, se debe legislar para que la gente tenga mas libertades y autonomía.

            Eso de autonomía se vio muy mamón, pero para poner un ejemplo: la ley debería permitir un acceso mas fácil al uso de armas y a mas tipos de armas.

            Saludos.
            Forza Milán!

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            • #7
              Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

              Lo que quiero decir con este rollo es que el camino de la democracia no es el único camino para crecer. Y por supuesto casi nunca es el más fácil.
              Dejemos atrás el México del si se puede para pasar al México de Chinga tu madre Aguirre.

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              • #8
                Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

                Originalmente publicado por ppluches Ver post
                Al menos en este hilo voy a mandar al diablo ese dogma profundo que tengo. Se que como yo muchas personas y foristas conciben el desarrollo de un país yendo de la mano del desarrollo democrático.

                En México en cambio tenemos en cambio una democracia recien nacida y deficiente. Una democracia que permite que un asambleista del distrito federal abra su oficina rompiendo cristales con una escalera porque no lo dejaron pasar. Eso si, tiene fuero, nadie lo puede poner en su lugar, ¿las reformas para que México crezca? Bien gracias, mejor discutimos de juanito.

                Saludos.
                Si nos vamos al origen de la palabra, Democracia es :


                1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.


                2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.



                Y siendo honestos, en el sistema actual a dónde se interviene en favor de los ciudadanos??


                Crees que si el pueblo predominara habría propuestas como las de Calderón en cuanto a Afores, impuestos, etc, etc??? tu le pagarías a los señores del IFE sesiones en playa y con comidas de 8,000 pesos ??? tu contratarías a Guanito para que te administrara una oficina?


                Lo que vivimos es una verdadera partidocracia ya que los políticos son los únicos beneficiados en este desmadre y eso no es lo que quisimos. Pagar mucha lana para mantener a zánganos?? ..... esto es decadencia, hay muchas formas de llamarlo pero NO Democracia.





                Salu2,

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                • #9
                  Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

                  Originalmente publicado por ppluches Ver post
                  al menos en este hilo voy a mandar al diablo ese dogma profundo que tengo. Se que como yo muchas personas y foristas conciben el desarrollo de un país yendo de la mano del desarrollo democrático. Sin embargo como todo dogma hay hechos que destruyen esa creencia. Hace algún tiempo comenté con tancredi en un post que no recuerdo donde quedó que la democracia era un buen camino pero que los métodos autocráticos y los netamente dictatoriales tenían sus ventajas, hoy leí esto:.
                  es curuioso pero estados como tabasco gurada gratisimos recuerdo de don tomas garrido canabal, gobierno ferreo, autoritario cuando lo tenia que ser, duro.
                  Alguna vez fui a yucatan y me sorprendio ver que asi como lo es tomas garrido en tabasco, lo es felipo carrillo puerto para los yucateos., aun lamentan algunos su asesinato.

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                  • #10
                    Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

                    Lula afirma que Brasil aspira a tener niveles de crecimiento a lo "chino":

                    http://www.infolatam.com/entrada/lul..._te-17334.html

                    Y a una nueva reelección:

                    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1129305

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                    • #11
                      Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

                      Pues es más bien asunto de "momentos". Si comparamos lo mejor de los autoritarismos con lo peor de las democracias y viceversa, tendremos los mismos resultados. Es como comparar la mejor motocicleta con el peor coche o el mejor coche contra la mejor motocicleta. O el coche regular contra la mejor motocicleta recién chocada.
                      NADA DE LO HUMANO ME ES AJENO, SOLO ME HAGO MEDIO PENDEJO EN VECES PA DESPISTAR A LOS OJETES

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                      • #12
                        Re: Olvidándose del dogma de la democracia.

                        pero esperate tantito ppluches como dicen aca hold your horses

                        hablas de 4 paises mas bien mencionas 4 y te enfocas en tres

                        China E India, los dos con una muy buena economia pero a que precio, la mayor parte de la pobacion vive en ple jodidez, en India por ejemplo la gente vende organos para transplantes por menos de 3,000 usd, y eso tiene que pagar por los estudios

                        En China en que condiciones viven una buena economia a ese precio, gracias pero no, ahora en rusia si hay mas o menos tamos de acuerdo

                        Brasil, chulada y no es que Lula sea lo mejor, me explico por la chamba me ha tocado ver la organizacion de varios paises, y pues con la novedad el pais con adeudos mas altos y mas atrasados es Mexico y Venezuela, Mexico con problemas de pago por parte del gob federal, estatal, asi que pues por ahi vamos mal como exigen si ellos no cumplen, aunque a todos lo niveles se cuecen habas

                        Y los mejores Brasil, el trabajo es de todos
                        "la violencia terminara cuando haya policias honestos, habria que empezar por la honestidad propia" Si a ti te hablo FCH

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