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!El Reformón Laboral!

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  • #31
    Re: !El Reformón Laboral!

    Hola Jacobo:
    Si lei los manifiestos, algunos de ellos los conocia. Mi cambio de termino se debe a que considero el sindicato como una asociacion y bajo ese concepto, la libertad de asociacion, si considero que es un deber basico de cualquier persona.

    Me permito suponer que su ideologia es de izquierda y como tal un principio basico es la lucha de clases. Mi opinion es que la lucha de clases ya no existe. No hay tal lucha, mientras que las clases sociales siguen existiendo. Tambien es cierto que el sindicalismo tenia, y hago notar el preterito, como objetivo evitar o eliminar los abusos a la clase trabajadora, lo cual en su momento se logro y provoco cambios muy marcados en la relacion empresa-empleado.
    Juntando mis dos anteriores afirmaciones, el sindicalismo no tiene razon de existir, al no existir primero la lucha y segundo el objetivo del movimiento.

    Admito que existen muchos empresarios que siguen explotando empleados, dejandolos sin prestaciones basicas que exige la ley y rodeando regulaciones laborales. Pero no son todos ni son mayoria. Tampoco son aquellos que se mencionan como la cupula, de hecho ahi es donde menos encuentra empresarios explotadores. Sus estrategias no contemplan la explotacion de sus empleados, si es que desean tener exito en sus objetivos.

    La razon que me hace pensar que los sindicatos son basicamente una manera de tener a la sociedad dividida es porque entre sindicatos tambien existen diferentes maneras de lograr objetivos. El sindicato de trabajadores agricolas de Sinaloa (saludos primo) no esta de acuerdo con que el gobierno evite la importacion de manzana, porque eso aumenta el precio. Pero el sindicato de trabajadores manzaneros de Chihuahua, esta de acuerdo, porque asi puede mantener las prerrogativas que ha logrado.

    Los nombres puede que no sean reales, pero la situacion lo es. El primer sindicato agrupa a 150,000 afiliados a lo largo de Sinaloa, el segundo tiene 175,000 en la region manzanera de Chihuahua. 325,000 personas. Y por ser sindicatos y poder movilizarse y amenazar con huelgas y todas las armas que la LFT les da, resulta que que 100 millones de mexicanos tenemos que estar esperando a ver quien gana. Eso no me suena nada democratico.

    El gobierno debe velar por los intereses de la mayoria de la poblacion, aun y cuando algun grupo se vea afectado. Usted menciona el madruguete en la ley del IMSS, sin embargo, yo no he visto en mi persona alguna afectacion y si he visto que haciendo numeros se vera un beneficio a la mayoria de la poblacion al utilizarse mayores recursos a la atencion de derechohabientes y menos a las pensiones de los empleados de esa institucion. Y conste que indirectamente si me afecta, por lo menos 4 familiares directos van a tener una menor pension que la que esperaban por trabajar en el IMSS. Pero al menos 30 familiares, espero por que ese es el objetivo, van a tener una mejor atencion. Dificil decision, afecto a 4 y beneficio a 30?? que hago??

    Por ese motivo mi estimado amigo, no creo que los sindicatos sean basicos para la democracia. Creo firmemente en el derecho a formarlos y pertenecer a ellos, pero no los considero fundamentales para forjar la democracia.

    Solo para darle un poco de perspectiva a mi opinion, dejeme comentarle que yo no soy empresario, simple empleado.
    sigpicARRIBA EL NORTE!!! (Si no me creen, vean el mapa)

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    • #32
      Re: !El Reformón Laboral!

      Originalmente publicado por Tatiana Ver post
      Don Jacobo:

      Hola, como siempre para mi es una satisfacción poder intercambiar opiniones con usted, cuando no lo leo simplemente.

      Quiero hacerle un comentario, a mi estilo; como usted se habrá dado cuenta a mi lo que me mueve a participar es mi interés por saber; soy neófita realmente en lo que se refiere a los temas que tocan; no sé si podría decirse si mi inquietud es política o social, o tal vez las dos vayan de la mano.

      Especificamente respecto al tema de los Sindicatos , me parece haber leido entre los primeros posts el de una forista Leggi, que decía algo asi, como que los Sindicatos habían sido creados o se habían formado para velar por los intereses de los trabajadores; en una palabra que eran una conquista de la clase trabajadora, pero que lamentablemente ahora habían degenerado y servían para enriquecer a unos cuantos lideres Charros.
      O algo asi, la idea era esta.

      Infortunadamente tenemos la muestra de ésto a donde volteemos.

      Sé perfectamente que usted tiene razón en lo que dice que es un derecho del Individuo, tanto como los otros que nos son inherentes; que lo contemplan las Constituciones de todo el mundo.

      Pero también es cierto lo que dice el forista Fabián.
      Y lamentablemente los Sindicatos, hoy por hoy aqui en México son un vehiculo más que se utiliza para polarizarnos.

      Realmente de lo que se trata es de que todos unamos fuerzas para hacer caminar a México hacia adelante.
      No se puede con la excusa de "el bien de unos cuantos" perjudicar a la mayoría.
      Y enriquecer a una elite minoritaria como son los líderes.

      Los Sindicatos pienso , por supuesto,que deben seguir existiendo pero reestructurados desde su base y no que sean como lo son ahora una cuña utilizada para la desestabilización.

      Lo que usted me dijo, el que protestemos, que hagamos saber, a nuestra manera, en nuestro ámbito lo que nos parece que debe cambiar yo creo que contemplaría éste también como tema primordial.

      No es el Gobierno, pero son parte de nuestra estructura socio-económica y política y lamentablemente las corruptelas van de la mano con el Gobierno en turno.

      Si estoy desvariando por favor hágamelo notar, y si ya se tocó esta parte en el tema y no me percaté entonces haga caso omiso de mi intervención.

      Un saludo afectuoso
      Hola doña Tatiana:

      Le voy a contestar más detalladamente más tarde (porque ahora ya es muy tarde). Pero me da mucho gusto que le interese este tema y que quiera participar de este proceso de aprendizaje para todos.

      Por supuesto que don Fabián tiene muchas razones muy válidas para pensar como piensa, pero no tiene razón en lo que piensa de los sindicatos (desde mi punto de vista).

      Le pongo un ejemplo: Hay muchas empresas que incurren en corrupción. Hay muchos empresarios que se enriquecen ilegítimamente. Conclusión: "Hay que acabar con las empresas y con los empresarios".

      ¿Tiene sentido eso? ¿Verdad que no?

      Pues eso es exactamente lo que están diciendo, que porque hay sindicatos corruptos y líderes indefendibles, debemos acabar con los sindicatos.

      Eso además no es gratuito, esas ideas han sido propagadas por un grupo muy concreto con fines muy concretos, a quienes les conviene debilitar a los sindicatos y someterlos a su control, porque son su principal obstáculo para impedir que la sociedad sea más libre y más democrática.

      Es parte de una ideología. Por eso tenemos que entender que el Derecho a sindicalizarse y la Libertad Sindical son FUNDAMENTALES para una sociedad realmente democrática.

      Si no empezamos por ahí, por entender esto, no vamos a llegar a nada.

      Le mando un cordial y sindicalizado saludo. Mañana (al rato) le seguimos.
      "Si alguien ve algo malo en mis escritos es porque los mira con ojos de maldad"

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      • #33
        Re: !El Reformón Laboral!

        Perfecto Don Jacobo!

        Y es un gusto verlo tan desvelado, no lo había visto antes a esta hora en la que somos pocos los que estamos.

        Espero, con mucho interés -el de siempre- su respuesta.

        Quiero hacerle notar que yo no estoy a favor de que desaparezcan los Sindicatos, sino de una reestructuración para que realmente justifiquen el fin para el que fueron creados.
        Esperando seguir en la plática.

        Un saludo cordial de Buenos Dias.

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        • #34
          Re: !El Reformón Laboral!

          Originalmente publicado por Fabian Ver post
          Hola Jacobo:
          Si lei los manifiestos, algunos de ellos los conocia. Mi cambio de termino se debe a que considero el sindicato como una asociacion y bajo ese concepto, la libertad de asociacion, si considero que es un deber basico de cualquier persona.

          Me permito suponer que su ideologia es de izquierda y como tal un principio basico es la lucha de clases. Mi opinion es que la lucha de clases ya no existe. No hay tal lucha, mientras que las clases sociales siguen existiendo. Tambien es cierto que el sindicalismo tenia, y hago notar el preterito, como objetivo evitar o eliminar los abusos a la clase trabajadora, lo cual en su momento se logro y provoco cambios muy marcados en la relacion empresa-empleado.
          Juntando mis dos anteriores afirmaciones, el sindicalismo no tiene razon de existir, al no existir primero la lucha y segundo el objetivo del movimiento.

          Admito que existen muchos empresarios que siguen explotando empleados, dejandolos sin prestaciones basicas que exige la ley y rodeando regulaciones laborales. Pero no son todos ni son mayoria. Tampoco son aquellos que se mencionan como la cupula, de hecho ahi es donde menos encuentra empresarios explotadores. Sus estrategias no contemplan la explotacion de sus empleados, si es que desean tener exito en sus objetivos.

          La razon que me hace pensar que los sindicatos son basicamente una manera de tener a la sociedad dividida es porque entre sindicatos tambien existen diferentes maneras de lograr objetivos. El sindicato de trabajadores agricolas de Sinaloa (saludos primo) no esta de acuerdo con que el gobierno evite la importacion de manzana, porque eso aumenta el precio. Pero el sindicato de trabajadores manzaneros de Chihuahua, esta de acuerdo, porque asi puede mantener las prerrogativas que ha logrado.

          Los nombres puede que no sean reales, pero la situacion lo es. El primer sindicato agrupa a 150,000 afiliados a lo largo de Sinaloa, el segundo tiene 175,000 en la region manzanera de Chihuahua. 325,000 personas. Y por ser sindicatos y poder movilizarse y amenazar con huelgas y todas las armas que la LFT les da, resulta que que 100 millones de mexicanos tenemos que estar esperando a ver quien gana. Eso no me suena nada democratico.

          El gobierno debe velar por los intereses de la mayoria de la poblacion, aun y cuando algun grupo se vea afectado. Usted menciona el madruguete en la ley del IMSS, sin embargo, yo no he visto en mi persona alguna afectacion y si he visto que haciendo numeros se vera un beneficio a la mayoria de la poblacion al utilizarse mayores recursos a la atencion de derechohabientes y menos a las pensiones de los empleados de esa institucion. Y conste que indirectamente si me afecta, por lo menos 4 familiares directos van a tener una menor pension que la que esperaban por trabajar en el IMSS. Pero al menos 30 familiares, espero por que ese es el objetivo, van a tener una mejor atencion. Dificil decision, afecto a 4 y beneficio a 30?? que hago??

          Por ese motivo mi estimado amigo, no creo que los sindicatos sean basicos para la democracia. Creo firmemente en el derecho a formarlos y pertenecer a ellos, pero no los considero fundamentales para forjar la democracia.

          Solo para darle un poco de perspectiva a mi opinion, dejeme comentarle que yo no soy empresario, simple empleado.
          Don Fabián:

          ¿Qué usted no duerme? ¿O trabaja de velador?

          Dice cosas muy interesantes, merecen una respuesta detallada. Pero aprovechando que anda por aquí le haré un par de comentarios.

          1.- Le reitero, las Declaraciones de Derechos y de Principios de que hablamos no hablan de "asociación", hablan de sindicatos ¿Por qué?

          Si ninguno de ellos ha cambiado un término por otro ¿Usted les quiere enseñar semántica?

          2.- La izquierda ya no habla de "lucha de clases" desde hace por lo menos 20 años.

          3.- ¿De verdad cree que la mayoría de los países del mundo (como 190 de 200), comenzando por EUA, y que países como Suecia o Francia reconocen el Derecho a sindicalizarse porque "son comunistas"?

          4.- Le hago la misma pregunta que a doña Tatiana: Como hay empresas corruptas y empresarios que se enriquecen ilegítimamente (No creo que niegue que los hay) ¿Acabamos con las empresas?

          5.- ¿Muchos -es más- muchísimos de los sindicatos en México son una porquería? Sí, tiene razón, pero eso no es razón para acabar con los sindicatos.

          6.- Le seguimos al rato ¿Vale?

          Le mando un cordial e izquierdoso saludo "Camarada don Fabián"

          P.D. Para corresponder a su perspectiva le comento algo: Yo he sido toda mi vida un simple empresario (mediano), jamás empleado.
          "Si alguien ve algo malo en mis escritos es porque los mira con ojos de maldad"

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          • #35
            Re: !El Reformón Laboral!

            Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
            Don Fabián:

            ¿Qué usted no duerme? ¿O trabaja de velador?
            Solo una aclaración, mi primo (Fabian) vive en Asia, por eso le dedica al foro su tiempo en esas horas, no descalifiques "elegantemente sin afirmar nada que después no pueden decir que dijiste", sin conocer certeramente.
            I love my attitude problem.

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            • #36
              Re: !El Reformón Laboral!

              Le reitero mi punto. Creo firmemente en el derecho a formar y ser parte de un sindicato.
              NO creo que sean parte fundamental de la democracia.
              Al igual que el derecho al libre transito, no creo que sea parte fundamental de la democracia.

              La democracia es el origen de estos derechos, no al reves.

              La reforma como usted la plantea, la considero saludable si y solo si replantea la relacion empleado-sindicato y empresa-sindicato. No empleado-empresa.

              Ahora, uno de los derechos humanos es el libre transito, pero yo decido no moverme, eso tambien es mi derecho, no?

              Porque si un grupo de empleados decide NO formar un sindicato, este debe ser forzado a existir? Caso concreto, empresa Alambrados y Circuitos Electricos, tenian por lo menos 12 fabricas en mi estado, de las cuales 2 no querian sindicato o no les interesaba o cualquiera que fuera su razon. Pero fueron forzados, literalmente, a afiliarse. O te afilias o no puedes trabajar. La empresa fue emplazada a huelga si no forzaba el contrato colectivo en estas dos empresas.

              Eso Jacobo, no creo que sea un derecho fundamental correctamente aplicado.

              Todo lo contrario si los empleados deciden afiliarse, o formar otro.

              No pretendo ni por asomo enseñarle semantica a nadie. Simplemente proyecto mi opinion sobre esos documentos. Si existe el derecho a asociarse con cualquier motivo legal, no tiene sentido especificar sindicato. Que no me negara que sigue siendo una asociacion, verdad?

              El punto del horario, ya lo aclaro mi primo. Saludos Meny, tu si no duermes. Nomas acuerdate que no es lo mismo los tres mosqueteros.......
              Fabian
              Forista Rubí
              Last edited by Fabian; 20-enero-2010, 04:24.
              sigpicARRIBA EL NORTE!!! (Si no me creen, vean el mapa)

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              • #37
                Re: !El Reformón Laboral!

                Y paso a despedirme, mi explotadora compañia exige que no deje mucho tiempo esperando a mi chofer.

                Buen dia señores, señorita. Que sueñen con los angelitos.
                sigpicARRIBA EL NORTE!!! (Si no me creen, vean el mapa)

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                • #38
                  Re: !El Reformón Laboral!

                  Originalmente publicado por Fabian Ver post
                  Le reitero mi punto. Creo firmemente en el derecho a formar y ser parte de un sindicato.
                  NO creo que sean parte fundamental de la democracia.
                  Al igual que el derecho al libre transito, no creo que sea parte fundamental de la democracia.

                  La democracia es el origen de estos derechos, no al reves.

                  La reforma como usted la plantea, la considero saludable si y solo si replantea la relacion empleado-sindicato y empresa-sindicato. No empleado-empresa.

                  Ahora, uno de los derechos humanos es el libre transito, pero yo decido no moverme, eso tambien es mi derecho, no?

                  Porque si un grupo de empleados decide NO formar un sindicato, este debe ser forzado a existir? Caso concreto, empresa Alambrados y Circuitos Electricos, tenian por lo menos 12 fabricas en mi estado, de las cuales 2 no querian sindicato o no les interesaba o cualquiera que fuera su razon. Pero fueron forzados, literalmente, a afiliarse. O te afilias o no puedes trabajar. La empresa fue emplazada a huelga si no forzaba el contrato colectivo en estas dos empresas.

                  Eso Jacobo, no creo que sea un derecho fundamental correctamente aplicado.

                  Todo lo contrario si los empleados deciden afiliarse, o formar otro.

                  No pretendo ni por asomo enseñarle semantica a nadie. Simplemente proyecto mi opinion sobre esos documentos. Si existe el derecho a asociarse con cualquier motivo legal, no tiene sentido especificar sindicato. Que no me negara que sigue siendo una asociacion, verdad?

                  El punto del horario, ya lo aclaro mi primo. Saludos Meny, tu si no duermes. Nomas acuerdate que no es lo mismo los tres mosqueteros.......
                  En tus puntos sindicalistas, no podría estar mas de acuerdo, ese es exactamente mi posición (aunque el JAcobo insista que es anticuada por ser una propuesta "antigua" (nótese las comillas).

                  Lo de los Mosqueteros, jaja, bueno, mañana solamente tengo que hacer un "trajin" sumamente triste, pero hasta mediodia, osea hoy me puedo desvelar...
                  I love my attitude problem.

                  Comment


                  • #39
                    Re: !El Reformón Laboral!

                    Originalmente publicado por Manuel Vega Ver post
                    Solo una aclaración, mi primo (Fabian) vive en Asia, por eso le dedica al foro su tiempo en esas horas, no descalifiques "elegantemente sin afirmar nada que después no pueden decir que dijiste", sin conocer certeramente.
                    Hay que estar muy enfermo para ver en estas dos preguntas, dentro de un diálogo cordial, una "descalificación".
                    "Si alguien ve algo malo en mis escritos es porque los mira con ojos de maldad"

                    Comment


                    • #40
                      Re: !El Reformón Laboral!

                      Don Fabián:

                      Le reitero mi punto. Creo firmemente en el derecho a formar y ser parte de un sindicato.
                      Muy bien, eso es estupendo. Al menos no tendremos que discutir sobre ese punto.

                      NO creo que sean parte fundamental de la democracia.
                      Eso es lo que estamos analizando. Pero además de "no creerlo", me gustaría saber por qué no lo cree. Yo hablaré de por qué sí lo son.

                      Al igual que el derecho al libre transito, no creo que sea parte fundamental de la democracia.
                      O sea que -según usted- ¿Cree que un país puede ser democrático y al mismo tiempo prohibirle circular libremente, elegir su lugar de residencia, salir del país o impedirle regresar al suyo?

                      La democracia es el origen de estos derechos, no al reves.
                      Si no se cumplen estos derechos, no hay democracia. Si se cumplen unos y otros no, no hay democracia plena.
                      Países no democráticos o poco democráticos reconocen y respetan algunos de estos derechos, ningún país democrático niega ninguno de estos derechos.

                      La reforma como usted la plantea, la considero saludable si y solo si replantea la relacion empleado-sindicato y empresa-sindicato. No empleado-empresa.
                      Podría estar de acuerdo, pero me gustaría que especificara concretamente a qué se refiere cuando habla de "la relación empleado-empresa".

                      Ahora, uno de los derechos humanos es el libre transito, pero yo decido no moverme, eso tambien es mi derecho, no?
                      Sí, si usted lo decide libremente y sin coacción. Pero si usted "decide no moverse" porque si se mueve le pegan un tiro o le quitan su empleo, entonces estamos hablando de otra cosa.

                      Es el caso de los contratos "Yellow dog", que defienden el "supuesto derecho" de los patrones a no contratar a nadie que quiera afiliarse a un sindicato. En ese caso, la decisión del empleado que necesita el empleo de aceptar tales condiciones, no es libre.

                      Porque si un grupo de empleados decide NO formar un sindicato, este debe ser forzado a existir? Caso concreto, empresa Alambrados y Circuitos Electricos, tenian por lo menos 12 fabricas en mi estado, de las cuales 2 no querian sindicato o no les interesaba o cualquiera que fuera su razon. Pero fueron forzados, literalmente, a afiliarse. O te afilias o no puedes trabajar. La empresa fue emplazada a huelga si no forzaba el contrato colectivo en estas dos empresas.
                      Ya se mencionó algo de esto en el segundo post:

                      El sector empresarial alega que su propuesta está dirigida a evitar los chantajes de sindicatos que emplazan a huelga o reclaman titularidades de contratos sin tener afiliados, exigiendo cantidades de dinero a cambio de desistir de sus demandas. Sin duda, hay que impedir estas extorsiones, pero no por la vía de cancelar a todos el ejercicio de los derechos laborales colectivos.

                      Eso Jacobo, no creo que sea un derecho fundamental correctamente aplicado.
                      Todo lo contrario si los empleados deciden afiliarse, o formar otro.
                      Hablamos de garantizar lo segundo y queda reconocido que hay abusos y extorsiones por parte de algunos sindicatos.

                      En el ejemplo que pone ignoramos (al menos yo) las "razones" por las que los trabajadores de esas 2 empresas "no querían" hacer uso de un derecho humano fundamental que les garantiza sus derechos laborales. Así no se puede emitir un juicio razonado.

                      No pretendo ni por asomo enseñarle semantica a nadie. Simplemente proyecto mi opinion sobre esos documentos. Si existe el derecho a asociarse con cualquier motivo legal, no tiene sentido especificar sindicato. Que no me negara que sigue siendo una asociacion, verdad?
                      Sí, los sindicatos son "una forma de asociación", pero no "cualquier forma de asociación".

                      El hecho -innegable- es que todas esas Declaraciones hablan de sindicatos, no de asociaciones.

                      La insistencia en no querer reconocer este hecho evidente e insistir en proyectar esa "sutil" distinción en los términos, más que una ignorancia sobre ellos, parecen indicar un exacto conocimiento de su relevancia, que se niega a aceptar, pero que tampoco hace explícita.

                      Proyección que además es un postulado básico de una ideología muy concreta, que se vale defender -si tal fuera el caso- pero que sería más útil y provechoso si se hace con lealtad.

                      El punto del horario, ya lo aclaro mi primo. Saludos Meny, tu si no duermes. Nomas acuerdate que no es lo mismo los tres mosqueteros.......
                      De acuerdo, punto aclarado, y espero que no se haya sentido "descalificado" por preguntarle -evidentemente en broma- si no duerme.

                      Le envío un cordial saludo.
                      "Si alguien ve algo malo en mis escritos es porque los mira con ojos de maldad"

                      Comment


                      • #41
                        Re: !El Reformón Laboral!

                        Originalmente publicado por Manuel Vega Ver post
                        En tus puntos sindicalistas, no podría estar mas de acuerdo, ese es exactamente mi posición (aunque el JAcobo insista que es anticuada por ser una propuesta "antigua" (nótese las comillas).

                        Lo de los Mosqueteros, jaja, bueno, mañana solamente tengo que hacer un "trajin" sumamente triste, pero hasta mediodia, osea hoy me puedo desvelar...
                        A una persona "normal" se le podría pedir que citara en qué parte hablé de "anticuada" o de "antigua".

                        Con Manuelito, es perder el tiempo.

                        La calumnia no necesita pruebas, sólo la posibilidad de difundirla.

                        Por eso es tan gracioso.
                        JacoboCasal
                        Forista Turquesa
                        Last edited by JacoboCasal; 20-enero-2010, 09:34.
                        "Si alguien ve algo malo en mis escritos es porque los mira con ojos de maldad"

                        Comment


                        • #42
                          Re: !El Reformón Laboral!

                          Hola Don Jacobo:

                          Ante todo para decirle que usted sí que duerme poco; ya vi a la hora que estaba posteando.
                          Lo felicito.El sueño debe ser -desde mi punto de vista-lo necesariamente reparador, no más.

                          No he leido los últimos aportes, desde anoche.
                          Pero me quedé con una idéa rondándome y quisiera comentarla; aunque no es precisamente el tema;no se sale del tema.
                          No me gusta la ambiguedad y no quisiera dar esa impresión y si no digo ésto, me la estoy dando ante mi misma.

                          Por un lado, hago un post especial para comentar cómo disfruto leyendo al forista Fabián;y a la vez en mis comentarios demuestro que pienso de manera diferente.

                          Lo que yo admiro es el buen decir,o el decir bien, pero sustentando el fondo de lo que se dice; cada quien en su estilo y con el respeto que me merecen todos los foristas no es lo usual encontrarlo por estos lares.

                          Me encanta cuando leo a alguien que tiene claro en lo que cree y el por qué, aunque no esté yo de acuerdo en éso,digamos totalmente.
                          Y que lo expone, como sabe exponerlo él.

                          Ese fué la razón de mi post y traje a colación ésto, porque un poco más abajo en este tema, yo digo lo que pienso acerca de los Sindicatos, de una manera muy simplista porque ignoro los intríngulis; y estoy a la espera que ,como prometió, me ilustre y a la vez supongo que a varios; porque como bien lo dijo antes -o creí entenderlo?- estos cambios de opinión nos sirve a muchos para entender y aprender.
                          Asi tendremos claro -o un poco más- el por qué pensamos como pensamos, si es que realmente nos hemos detenido a hacerlo antes.

                          Un soleado saludo

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                          • #43
                            Re: !El Reformón Laboral!

                            Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
                            Hay que estar muy enfermo para ver en estas dos preguntas, dentro de un diálogo cordial, una "descalificación".
                            Ah si, se me olvidaba, insultas y difamas, sin decirlo, para que no te acusen...
                            Originalmente publicado por JacoboCasal Ver post
                            A una persona "normal" se le podría pedir que citara en qué parte hablé de "anticuada" o de "antigua".

                            Con Manuelito, es perder el tiempo.

                            La calumnia no necesita pruebas, sólo la posibilidad de difundirla.

                            Por eso es tan gracioso.
                            Pués, para variar, el que siempre contesta puntualmente soy yo, no me salgo cobardemente por la tangente como usía...

                            Resulta conmovedor ver como se nos puso nostálgico recordando aquellos lejanos días en que el PAN era Partido de oposición y !hasta decente!

                            Pero, seamos serios. Ya pasaron 22 y 16 años desde aquellos ayeres.
                            Y por cierto, aparte de la "vejes" de las propuestas, sigues evadiendo el por qué están tan mal...¿solo por que las propone el PAN? o por que son "viejitas"
                            Arack
                            Forista Turquesa
                            Last edited by Arack; 20-enero-2010, 16:36.
                            I love my attitude problem.

                            Comment


                            • #44
                              Re: !El Reformón Laboral!

                              Originalmente publicado por Fabian Ver post
                              Hola Jacobo:
                              Si lei los manifiestos, algunos de ellos los conocia. Mi cambio de termino se debe a que considero el sindicato como una asociacion y bajo ese concepto, la libertad de asociacion, si considero que es un deber basico de cualquier persona.

                              Me permito suponer que su ideologia es de izquierda y como tal un principio basico es la lucha de clases. Mi opinion es que la lucha de clases ya no existe. No hay tal lucha, mientras que las clases sociales siguen existiendo. Tambien es cierto que el sindicalismo tenia, y hago notar el preterito, como objetivo evitar o eliminar los abusos a la clase trabajadora, lo cual en su momento se logro y provoco cambios muy marcados en la relacion empresa-empleado.
                              Juntando mis dos anteriores afirmaciones, el sindicalismo no tiene razon de existir, al no existir primero la lucha y segundo el objetivo del movimiento.


                              Admito que existen muchos empresarios que siguen explotando empleados, dejandolos sin prestaciones basicas que exige la ley y rodeando regulaciones laborales. Pero no son todos ni son mayoria. Tampoco son aquellos que se mencionan como la cupula, de hecho ahi es donde menos encuentra empresarios explotadores. Sus estrategias no contemplan la explotacion de sus empleados, si es que desean tener exito en sus objetivos.


                              La razon que me hace pensar que los sindicatos son basicamente una manera de tener a la sociedad dividida es porque entre sindicatos tambien existen diferentes maneras de lograr objetivos. El sindicato de trabajadores agricolas de Sinaloa (saludos primo) no esta de acuerdo con que el gobierno evite la importacion de manzana, porque eso aumenta el precio. Pero el sindicato de trabajadores manzaneros de Chihuahua, esta de acuerdo, porque asi puede mantener las prerrogativas que ha logrado.

                              Los nombres puede que no sean reales, pero la situacion lo es. El primer sindicato agrupa a 150,000 afiliados a lo largo de Sinaloa, el segundo tiene 175,000 en la region manzanera de Chihuahua. 325,000 personas. Y por ser sindicatos y poder movilizarse y amenazar con huelgas y todas las armas que la LFT les da, resulta que que 100 millones de mexicanos tenemos que estar esperando a ver quien gana. Eso no me suena nada democratico.

                              El gobierno debe velar por los intereses de la mayoria de la poblacion, aun y cuando algun grupo se vea afectado. Usted menciona el madruguete en la ley del IMSS, sin embargo, yo no he visto en mi persona alguna afectacion y si he visto que haciendo numeros se vera un beneficio a la mayoria de la poblacion al utilizarse mayores recursos a la atencion de derechohabientes y menos a las pensiones de los empleados de esa institucion. Y conste que indirectamente si me afecta, por lo menos 4 familiares directos van a tener una menor pension que la que esperaban por trabajar en el IMSS. Pero al menos 30 familiares, espero por que ese es el objetivo, van a tener una mejor atencion. Dificil decision, afecto a 4 y beneficio a 30?? que hago??

                              Por ese motivo mi estimado amigo, no creo que los sindicatos sean basicos para la democracia. Creo firmemente en el derecho a formarlos y pertenecer a ellos, pero no los considero fundamentales para forjar la democracia.

                              Solo para darle un poco de perspectiva a mi opinion, dejeme comentarle que yo no soy empresario, simple empleado.
                              Don Fabían:

                              Como le comenté anoche, veo en su comentario cosas muy interesantes, algunas inobjetables y otras insostenibles.

                              Usted está adoptando como postura ideológica los Principios de Doctrina del PAN y la Doctrina Social Cristana de la iglesia católica, que niegan la Lucha de Clases.

                              Con franqueza, no me gustaría hacer de esto un debate ideológico para demostrar los errores básicos de esta ideología, donde ni lo voy a convencer ni la mayoría nos va a poder entender.

                              El concepto de “lucha de clases” surgió mucho antes que las teorías marxistas y que “el pensamiento de izquierda”, de hecho fue Maquiavelo el primero en darse cuenta de la existencia de tal conflicto y en reconocerle un poder explicativo sobre los fenómenos sociales.

                              Pero para nuestro tema eso no es lo importante.
                              Hasta los países más pro-capitalistas del mundo reconocen que el derecho a sindicalizarse es FUNDAMENTAL.

                              Pero dice además que “ya casi no existen abusos a la clase trabajadora”, lo cual es francamente insostenible cuando es evidente que el modelo neoliberal impuesto desde los años 80’s ha provocado un desequilibrio en la relación trabajo-capital que ha tenido como consecuencia un gran incremento en la tasa de explotación, el empobrecimiento de millones de trabajadores y la concentración del ingreso en un porcentaje cada vez menor de la población.

                              Negando la “lucha de clases” y “negando la explotación” usted concluye que “los sindicatos ya no tienen razón de ser”.

                              Es decir: Usted está siendo “más panista que el PAN”.

                              El PAN no niega los conflictos entre las clases, lo que dice es que:

                              “Las doctrinas que fincan la solución de los problemas sociales en la lucha de clases, son falsas, inhumanas y contrarias a las leyes más fundamentales de la vida social. Es antisocial y monstruosamente injusta la concepción del Estado como instrumento de lucha al servicio de una clase social cualquiera que sea, para destrucción o dominación de las demás”.
                              PAN, Principios de Doctrina
                              Tampoco dice que los Sindicatos “no tengan razón para existir”, lo que dice es:

                              “Los sindicatos y en general todas las organizaciones formadas por razón de ocupación o de trabajo, tienen derecho de actuar en la vida pública para gestionar, frente al Estado y a la opinión, las medidas generales o particulares que reclamen el bien común o el interés profesional de sus agremiados y de recomendar las opciones electorales que consideren más convenientes para los mismos; pero deben abstenerse de actuar directamente en cuestiones políticas, principalmente en las electorales, y respetar la libertad y los derechos políticos de sus miembros.

                              Es antidemocrática y desvirtúa la naturaleza del sindicato, la utilización del movimiento sindical y de los recursos y sanciones sindicales, para imponer la afiliación individual o colectiva de los trabajadores a un partido político”.
                              PAN, Principios de Doctrina
                              Usted va mucho más lejos aún, con argumentos que francamente no resisten el menor análisis.

                              Por eso se niega a reconocer que el derecho a sindicalizarse es un Derecho Humano Fundamental y pretende cambiar la palabra “sindicato” por “asociación”.

                              De este modo los Sindicatos se convierten en poco más que una “mutualista de beneficencia” y no tendrían más relevancia social que el de una ONG o que la “Asociación de Niños Exploradores”.

                              Ningún país del mundo acepta lo que usted dice.
                              Ninguna de las Organizaciones ha cambiado la palabra "sindicato" por "asociación" en sus Declaraciones de Principios.


                              Repito: Ni siquiera el PAN sostiene semejante despropósito en sus Principios.


                              Una cosa es no creer que LA SOLUCIÓN DE LOS CONFLICTOS se finque en la Lucha de Clases y otra decir que no existen conflictos.

                              Una cosa es creer en la Libre Empresa y otra decir que “ya casi no hay explotación”, sobre todo en México, cuando los salarios han perdido el 50% de su poder adquisitivo en unos cuantos años y tan solo 10 empresas controlan el 35.3% del PIB, en una concentración de la riqueza tal que UN solo empresario gana al año lo mismo que los 60 millones de mexicanos más pobres.

                              Esto ni siquiera es Libre Empresa, esto es una explotación brutal y sin precedentes en toda nuestra historia.

                              Para avanzar en el debate no podemos partir de “simplemente negar” hechos tan evidentes y notorios.

                              Le envío un cordial saludo
                              "Si alguien ve algo malo en mis escritos es porque los mira con ojos de maldad"

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                              • #45
                                Re: !El Reformón Laboral!

                                "haber".

                                En principio, yo no soy panista, porque eso seria decir que pertenezco a un partido politico y no es asi. Menos al PAN.

                                Hechos evidentes y notorios. Los sindicatos o el movimiento que dio origen a los sindicatos se dio debido a que se explotaba al trabajador no dandole descansos, limitando sus ingresos a lo minimo indispensable, no proporcionando los medios para su capacitacion, evitando medidas de seguridad para su proteccion, jornadas extensas de trabajo, etc.

                                Usted manifiesta que la explotacion se debe a la caida en el poder adquisitivo del obrero, eso Don Jacobo, es una manifestacion de un gobierno ineficiente, no de una explotacion empresarial. 10 empresas controlan el 35.3% de PIB, lo cual es indicativo de el uso de influencias entre empresario y gobierno, no de explotacion laboral. Un solo empresario gana lo que 60 millones de mexicanos, probablemente porque invirtio o le presta el nombre o lo que sea la realidad, una cantidad equivalente.

                                No veo como esos hechos, que son innegables, se puedan dar por la explotacion de los obreros, ni veo como los sindicatos estan respondiendo a eso.

                                El gobierno es ineficiente, corrupto y no cumple con velar por los intereses de la mayoria de los ciudadanos, no tiene vuelta de hoja, asi es. Pero eso no es explotacion de los obreros, un sindicato no puede cambiar eso, la sociedad si.

                                Habla usted de relevancia social de los sindicatos. Mencione uno solo que halla logrado en los ultimos 20 años un avance social. No avance sindical, eso lo deben lograr cada revision de contrato colectivo. Un avance social, mejorar la vida de los ciudadanos del pais.

                                Me comenta de la relevancia de los sindicatos en los paises capitalistas, que deberian ser los primeros, de acuerdo a su concepto de lucha de clases y explotacion, en negarse a que existan, sin embargo le pregunto cuantos sindicatos obreros conoce de China? Cuantos de Cuba? No es esto algo un tanto paradojico?

                                Estados Unidos es el "guardian" de los derechos humanos, o ellos lo manifiestan asi, sin embargo su sindicato de transportistas evita que los independientes se asocien. No el gobierno, no las empresas, UN SINDICATO. Y lo hacen utilizando los mismos medios que esos empresarios explotadores y rapaces que menciona, las influencias en el gobierno y el chantaje de la movilizacion.

                                Repito mi postura, el asociarse para defender los derechos de un grupo de personas con intereses comunes es basico, innegable y deberia ser defendido con toda la fuerza de la sociedad. Pero igual que el derecho al libre transito es basico, tambien es importante notar que existe la obligacion de pagar por ese transito, el boleto, la gasolina o lo que sea.

                                No veo en este momento en el pais un objetivo de los sindicatos. Perfectamente tenian uno cuando se crearon, jornadas laborales adecuadas, remuneracion efectiva, prestaciones, seguridad social. Pero cuando esto fue cumplido, que siguio? Se demandaron prestaciones no muy logicas. Y el mayor problema fue otra vez el gobierno, porque los sindicatos de las paraestatales y gubernamentales siempre recibieron lo que pidieron, y los sindicatos de empresas privadas tambien lo pidieron.

                                Usted es empresario, no importa si es chico, mediano o grande. Cual es el objetivo de su empresa?

                                Por ultimo, menciona usted que en este momento existe una explotacion bruta y sin precedentes. Permitame decirle que estoy de acuerdo, pero esta explotacion va contra la empresa y la gente que quiere producir algo. Cuando alguna empresa empieza a meterse en terrenos de esa cupula de influyentes, es muy posible que empieze a enfrentar problemas serios. Y que cree usted que es una de las herramientas utilizadas para bloquear el progreso de eso empresarios??? CORRECTO!!!!! El sindicato!!!

                                Estoy de acuerdo, en Mexico no hay libre empresa, el gobierno tiene sus narices en todos los aspectos y solo avanzan los que se cobijan bajo la sombra de unos cuantos influyentes.

                                Pero no confundamos este desagradable aspecto de nuestro pais, con explotacion laboral. Si acaso, con explotacion ciudadana. No confundamos los sindicatos con los paladines de la democracia.

                                Insisto en mi punto, un sindicato no es fundamental para la democracia. Cuantos sindicatos conoce usted y me puede mencionar, que admitan que laboren obreros sin afililarse? Cuantos sindicatos conoce usted que no esten afiliados a una central obrera? Cuantos sindicatos conoce usted que permitan que un afiliado se retire y continue laborando? Si un sindicato no puede comportarse adentro como un ente democratico, como puede ser fundamental para la democracia?

                                Igual que otros temas, el mayor problema que tenemos en Mexico es nuestra incapacidad para aceptar diferencias. El hecho que yo crea que una reforma a la LFT es benefica y usted crea que es un ataque a los trabajadores, no cambia en un apice lo que vaya a suceder.

                                El que mi primo y usted no puedan discutir tranquilamente sin estarse llamando mentiroso uno al otro, tampoco lo va a cambiar.

                                El dia que veamos un objetivo, ese dia puede que Mexico cambie, no importa que camino elijamos para llegar a ese objetivo, pero que lo hagamos juntos. Si la mayoria dice que por el camino de la derecha, izquierda o a medio cerro, por ahi nos vamos, si a la mitad vemos que no era por ahi, podamos rectificar, pero si perder de vista el objetivo.

                                Primo, Jacobo, me pueden ustedes decir cual es el objetivo del pais? A donde va?
                                Cuando me contesten eso, discutimos como llegar.

                                Como ultimo comentario Jacobo.
                                La lucha de clases fue un pretexto para poder iniciar las revoluciones comunistas. Las clases sociales siempre van a existir, porque estan basadas en la cantidad de dinero que tienen las personas. Siempre va a existir un grupo muy reducido de gente con mucho dinero y una gran mayoria con muy poco. Ni el comunismo pudo evitar eso. Aparte de su erroneo plan financiero.
                                sigpicARRIBA EL NORTE!!! (Si no me creen, vean el mapa)

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