Tweet
Re: !El Reformón Laboral!
Don Fabián:
Esta manera de “debatir” sólo nos va a llevar a necesitar respuestas de 30 0 40 mil caracteres, repitiendo el “yo dije, usted responde, yo le reviro” etcétera. Algunas de sus objeciones pueden ser válidas, pero en muchas veo simplemente un deseo de objetar nada más por objetar, incluso en algunas refuta lo que yo digo y dice exactamente lo mismo.
Hagamos brevemente el ejercicio y luego le hago una propuesta:
No veo la lucha por ningun lado. No veo a los 60 millones de pobres de nuestro pais buscando derrocar a el gobierno que manejan los empresarios ricos. Insisto que existen y muy marcadas los estratos economicos, lo que no veo es la lucha
No coincido con que la lucha nos de soluciones a todos los problemas sociales. Al contrario creo que la solidaridad y union, daran la solucion, no la lucha
Probablemente entonces tampoco quiera ver “la lucha por la vida”, las zebras y las gacelas se “unen” para compartir los pastos y se “solidarizan” con los leones para que estos no perezcan de hambre.
Una cosa es que “la solución a todos los problemas sociales” no dependa exclusivamente de esta lucha y otra muy diferente es negar que esta lucha exista.
“Creer” que la “solidaridad y la unión” darán la solución a los problemas sociales es por lo menos tan utópico como creer que los señores del Forbes que ya controlan el 50% del PIB nacional algún día se cansarán de acumular poder y riquezas y se decidirán a “permearla a la sociedad”. Cosa que no ha sucedido hasta hoy ni en México ni en ninguna parte del mundo, ni ahora ni en ninguna etapa de la historia.
Conflictos que por lo general son causados por politicos que requieren apoyo para seguir viviendo del presupuesto.
Entonces es fácil, si no hubiera políticos todos los problemas sociales desaparecerían por arte de magia. Si no hubiera Estado el mercado, espontánea y naturalmente, resolverá todos los conflictos.
.
Estamos de acuerdo que solo el trabajo es productor de riqueza?
¿Estamos de acuerdo en que no sólo hay que producirla, sino también distribuirla y que todos los seres humanos tienen derecho al trabajo para ganarse el sustento?
"Para producir algo se necesitan básicamente tres cosas: Materiales y herramientas –por un lado- y trabajo para transformar estos materiales en los bienes que requiere".
De hecho solo son dos cosas, medios de producción y trabajo, el dueño de los medios de producción es el empresario y el empleado vende su trabajo.
De hecho por eso puse juntos los materiales y las herramientas por una parte, y por otra al trabajo. Y de hecho estoy simplificando los términos para hacerlos entendibles para la mayoría, porque de hecho existen otros factores que intervienen en la producción de bienes, por ejemplo “la ciencia y la tecnología” pero ¿para qué complicarnos con tecnicismos?
"A través de la historia la humanidad ha ensayado diferentes maneras de organizarse para producir sus bienes y diferentes maneras de repartírselos.
Se llama division social del trabajo, no es posible que todos nos dediquemos a lo mismo".
No, de hecho a esos ensayos se les llama “Modos de producción” (Esclavismo, feudalismo, capitalismo, etc.).
Y de hecho la División Social del Trabajo fue precedida por la División Natural del Trabajo y antecede a la División Internacional del Trabajo pero –de nuevo- para efectos de esta explicación sencilla y esquemática no tiene sentido entrar en demasiados conceptos teóricos ¿O sí?
Asi es. Y asi seguira siendo. El problema es que algunos dueños de medios de producción se hicieron de ellos sin el debido trabajo que implica, básicamente aliados con un gobierno por lo general.
El problema es que los bienes son escasos y la ambición humana es mucha. Resulta difícil de explicar cuál es el “debido trabajo” que le da a alguien el derecho de apropiarse de –por ejemplo- toda la riqueza petrolera de un país, o de toda el agua de un río; a mayor escala es más complicado, por ejemplo, como explicar el “debido trabajo” que requieren los ricos de un país para apropiarse de toda la riqueza de otro país.
A través de una larga lucha de miles de años, la humanidad ha llegado a reconocer que todos los seres humanos son iguales y que tienen ciertos derechos que son fundamentales, como la libertad y la oportunidad de trabajar para ganarse el sustento y el de su familia, entre otros.
Mi opinión aquí es que todos los seres humanos tienen los mismos derechos, pero no somos iguales, eso seria muy aburrido y terminaria con la especie en una generacion. Tan no somos iguales que estamos discutiendo este tema, no?
Este es un gran dilema. Tan somos iguales –ambos somos seres humanos, ambos tenemos capacidad de usar el lenguaje escrito, ambos tenemos la oportunidad de entrar y usar este Foro, etc.- que estamos discutiendo este tema. Sería más complicado intentar debatir este tema con un “desigual”, por ejemplo: con un chimpancé. ¿No?
La igualdad no debe ser un derecho, debe ser reconocido como un HECHO que todos tenemos los mismos derechos
No veo la contradicción, no dije que la igualdad fuera un derecho, dije: “la humanidad ha llegado a reconocer que todos los seres humanos son iguales y que tienen ciertos derechos que son fundamentales”. ¿No es lo mismo que usted dice?
El “derecho a la igualdad es “entre quien da y recibe el trabajo”, que no es lo mismo.
Pero sigue existiendo el problema de cómo repartir los bienes que produce el trabajo.
Porque es un problema? El dueño de los medios de producción pone los niveles de sueldo que se van a pagar, el empleado acepta o no.
Aquí hay una incongruencia grave con sus teorías: En todo caso, según los neoliberales, quien fijaría los niveles de sueldos sería “el sacrosanto mercado”, no el dueño de los Medios de Producción. Cuando es este dueño de los medios de producción el que “pone” los niveles de sueldo, es cuando ya nos encontramos en pleno desequilibro entre Capital y Trabajo.
No estoy de acuerdo, el trabajo tiene un valor de mercado igual que los productos. El capital busca producir mas con menos y el empleado busca el trabajo que le pague mas. La ganancia de un negocio esta basado en las condiciones de mercado, laboral y comercial.
Este es el problema de considerar el trabajo como una mercancía y no como un derecho.
¿En qué quedamos? ¿Hay igualdad de derechos entre quien otorga y quien acepta el trabajo, o no?
¿Todos somos iguales, pero unos son más iguales que otros, como dijo Orwell?
¿Aquí es dónde la “unión y la solidaridad” van a aplicar para solucionar los problemas sociales?
¿O aquí sí aplica la lucha de clases como “darwinismo social”? ¿Sólo “el más apto” tiene derecho a sobrevivir?
¿O peor aún, como sucede en nuestros países mestizos “La supervivencia del más blanco”?
Y crear una republica bolivariana, digo, un estado comunista para fregar a todos, eso si, igualitariamente, menos a la clase gobernante, porque todos somos iguales, pero habemos unos mas iguales que otros.
O crear una república neoliberal –digo- un país “democrático” para fregar a todos los trabajadores, menos a la clase oligárquica, porque todos somos iguales pero, el que tiene más saliva traga más pinole.
Don Fabián:
Esta manera de “debatir” sólo nos va a llevar a necesitar respuestas de 30 0 40 mil caracteres, repitiendo el “yo dije, usted responde, yo le reviro” etcétera. Algunas de sus objeciones pueden ser válidas, pero en muchas veo simplemente un deseo de objetar nada más por objetar, incluso en algunas refuta lo que yo digo y dice exactamente lo mismo.
Hagamos brevemente el ejercicio y luego le hago una propuesta:
No veo la lucha por ningun lado. No veo a los 60 millones de pobres de nuestro pais buscando derrocar a el gobierno que manejan los empresarios ricos. Insisto que existen y muy marcadas los estratos economicos, lo que no veo es la lucha
No coincido con que la lucha nos de soluciones a todos los problemas sociales. Al contrario creo que la solidaridad y union, daran la solucion, no la lucha
Probablemente entonces tampoco quiera ver “la lucha por la vida”, las zebras y las gacelas se “unen” para compartir los pastos y se “solidarizan” con los leones para que estos no perezcan de hambre.
Una cosa es que “la solución a todos los problemas sociales” no dependa exclusivamente de esta lucha y otra muy diferente es negar que esta lucha exista.
“Creer” que la “solidaridad y la unión” darán la solución a los problemas sociales es por lo menos tan utópico como creer que los señores del Forbes que ya controlan el 50% del PIB nacional algún día se cansarán de acumular poder y riquezas y se decidirán a “permearla a la sociedad”. Cosa que no ha sucedido hasta hoy ni en México ni en ninguna parte del mundo, ni ahora ni en ninguna etapa de la historia.
Conflictos que por lo general son causados por politicos que requieren apoyo para seguir viviendo del presupuesto.
Entonces es fácil, si no hubiera políticos todos los problemas sociales desaparecerían por arte de magia. Si no hubiera Estado el mercado, espontánea y naturalmente, resolverá todos los conflictos.
.
Estamos de acuerdo que solo el trabajo es productor de riqueza?
¿Estamos de acuerdo en que no sólo hay que producirla, sino también distribuirla y que todos los seres humanos tienen derecho al trabajo para ganarse el sustento?
"Para producir algo se necesitan básicamente tres cosas: Materiales y herramientas –por un lado- y trabajo para transformar estos materiales en los bienes que requiere".
De hecho solo son dos cosas, medios de producción y trabajo, el dueño de los medios de producción es el empresario y el empleado vende su trabajo.
De hecho por eso puse juntos los materiales y las herramientas por una parte, y por otra al trabajo. Y de hecho estoy simplificando los términos para hacerlos entendibles para la mayoría, porque de hecho existen otros factores que intervienen en la producción de bienes, por ejemplo “la ciencia y la tecnología” pero ¿para qué complicarnos con tecnicismos?
"A través de la historia la humanidad ha ensayado diferentes maneras de organizarse para producir sus bienes y diferentes maneras de repartírselos.
Se llama division social del trabajo, no es posible que todos nos dediquemos a lo mismo".
No, de hecho a esos ensayos se les llama “Modos de producción” (Esclavismo, feudalismo, capitalismo, etc.).
Y de hecho la División Social del Trabajo fue precedida por la División Natural del Trabajo y antecede a la División Internacional del Trabajo pero –de nuevo- para efectos de esta explicación sencilla y esquemática no tiene sentido entrar en demasiados conceptos teóricos ¿O sí?
Asi es. Y asi seguira siendo. El problema es que algunos dueños de medios de producción se hicieron de ellos sin el debido trabajo que implica, básicamente aliados con un gobierno por lo general.
El problema es que los bienes son escasos y la ambición humana es mucha. Resulta difícil de explicar cuál es el “debido trabajo” que le da a alguien el derecho de apropiarse de –por ejemplo- toda la riqueza petrolera de un país, o de toda el agua de un río; a mayor escala es más complicado, por ejemplo, como explicar el “debido trabajo” que requieren los ricos de un país para apropiarse de toda la riqueza de otro país.
A través de una larga lucha de miles de años, la humanidad ha llegado a reconocer que todos los seres humanos son iguales y que tienen ciertos derechos que son fundamentales, como la libertad y la oportunidad de trabajar para ganarse el sustento y el de su familia, entre otros.
Mi opinión aquí es que todos los seres humanos tienen los mismos derechos, pero no somos iguales, eso seria muy aburrido y terminaria con la especie en una generacion. Tan no somos iguales que estamos discutiendo este tema, no?
Este es un gran dilema. Tan somos iguales –ambos somos seres humanos, ambos tenemos capacidad de usar el lenguaje escrito, ambos tenemos la oportunidad de entrar y usar este Foro, etc.- que estamos discutiendo este tema. Sería más complicado intentar debatir este tema con un “desigual”, por ejemplo: con un chimpancé. ¿No?
La igualdad no debe ser un derecho, debe ser reconocido como un HECHO que todos tenemos los mismos derechos
No veo la contradicción, no dije que la igualdad fuera un derecho, dije: “la humanidad ha llegado a reconocer que todos los seres humanos son iguales y que tienen ciertos derechos que son fundamentales”. ¿No es lo mismo que usted dice?
El “derecho a la igualdad es “entre quien da y recibe el trabajo”, que no es lo mismo.
Pero sigue existiendo el problema de cómo repartir los bienes que produce el trabajo.
Porque es un problema? El dueño de los medios de producción pone los niveles de sueldo que se van a pagar, el empleado acepta o no.
Aquí hay una incongruencia grave con sus teorías: En todo caso, según los neoliberales, quien fijaría los niveles de sueldos sería “el sacrosanto mercado”, no el dueño de los Medios de Producción. Cuando es este dueño de los medios de producción el que “pone” los niveles de sueldo, es cuando ya nos encontramos en pleno desequilibro entre Capital y Trabajo.
No estoy de acuerdo, el trabajo tiene un valor de mercado igual que los productos. El capital busca producir mas con menos y el empleado busca el trabajo que le pague mas. La ganancia de un negocio esta basado en las condiciones de mercado, laboral y comercial.
Este es el problema de considerar el trabajo como una mercancía y no como un derecho.
¿En qué quedamos? ¿Hay igualdad de derechos entre quien otorga y quien acepta el trabajo, o no?
¿Todos somos iguales, pero unos son más iguales que otros, como dijo Orwell?
¿Aquí es dónde la “unión y la solidaridad” van a aplicar para solucionar los problemas sociales?
¿O aquí sí aplica la lucha de clases como “darwinismo social”? ¿Sólo “el más apto” tiene derecho a sobrevivir?
¿O peor aún, como sucede en nuestros países mestizos “La supervivencia del más blanco”?
Y crear una republica bolivariana, digo, un estado comunista para fregar a todos, eso si, igualitariamente, menos a la clase gobernante, porque todos somos iguales, pero habemos unos mas iguales que otros.
O crear una república neoliberal –digo- un país “democrático” para fregar a todos los trabajadores, menos a la clase oligárquica, porque todos somos iguales pero, el que tiene más saliva traga más pinole.
Comment