Liberalismo vs Colectivismo

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Hay dos o tres hilos en los que hemos estado discutiendo sobre liberalismo y colectivismo alrededor de ciertos temas, como la Revolucion Mexicana y otros.

Ademas de que secuestramos esos hilos, noto que los mismos puntos surgen en diferentes hilos, puesto que se relacionan fundamentalmente.

Me gustaria integrar aqui la discusion para que sea mas clara y de facil referencia. Invito a Don Jacobo, mc_kappa y CP ROSLO a seguir aqui las conversaciones que tenemos abiertas, e invito a los foristas interesados en un intercambio serio y respetuoso de ideas a participar.

Me parece importante tener en mente que las buenas personas pueden equivocarese, o tener malas ideas. Personalmente, no creo que el hecho de que alguien apoye ideas socialistas pruebe que es estupid@, o una mala persona.

Creo que cada quien apoya lo que apoya porque honestamente cree que sus ideas son correctas y que su aplicacion seria beneficiosa. No creo que sea racional concluir que la intencion es destruir, empobrecer o esclavizar a otros.

Para discutir las ideas, no es necesario hacer un juicio sobre las personas basado en sus posts y condenarlas o enaltecerlas. Ademas, no es un metodo efectivo de discusion. Nadie va a convencer al otro de que es un estupido, o un agente del mal. Y nadie lo es por equivocarse o tener una mala idea.

Al final, un intercambio de insultos no avanza ninguna discusion y no aclara ninguna idea; es un punto muerto.

Pero si podemos examinar diferentes conceptos y formas de ver el mundo y juzgarlos sin pretender juzgar a las personas, es posible entender mejor las ideas de otros y, a veces, las propias.

Espero sus comentarios y ofrezco estas ideas como punto de partida.

Ningun Estado puede ni debe tener misiones economicas o de proveer bienes materiales o servicios gratuitos porque es imposible intentar hacerlo sin eliminar las libertades individuales.

La "justa distribucion" de los recursos por parte del Estado es tecnicamente imposible porque nunca puede accesar todo el conocimiento dispersado que los individuos usan para hacer sus propias decisiones y juicios sobre lo que es justo.

Lo que hemos visto, aplicado por gobiernos de derecha e izquierda, es la aplicacion del socialismo Keynesiano con la unica diferencia de que cada lado favorece, a traves del uso del poder ilegitimo del Estado a grupos diferentes. Ninguno busca limitar los poderes del gobierno y proteger los derechos y libertades de los individuos.

Gracias por sus comentarios.

[n3p Forista Turquesa Find all posts Ver perfil Close n3p]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Me temo que éste debate esta demasiado elevado para la capacidad de los participantes. Además que muchos de ellos provienen de escuelas públicas donde han sido inoculados para que no piensen y aplaudan como focas todo lo que tiene el sufijo "social" (paz social, justicia social, etc).

Pero además es un problema de falta de inteligencia como se mencionaba en el texto que puse acá http://foro.forosmexico.com/showthread.php?&t=9462

No le pidas peras al olmo.

[The Mars Volta Forista bien dotado Find all posts Ver perfil Close The Mars Volta]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

¿O sea que el entrepene fue a pura escuela privada desde el kinder?

Ta bien. Yo sabía que en la Preparatoria Mártires de Beverly Hills 90210 impartían una educación de altísimo nivel.

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Dicen que ya agarraron a JJ

[Arack Forista Turquesa Find all posts Ver perfil Close Arack]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Independientemente de la posición particular, hay que partir de una realidad social, en donde el pueblo de México, en su mayoría, padece carencias lacerantes, de una miseria económica, pero también política y social y, por que no, espiritual, por lo tanto, requiere y necesita ansiosamente de justicia, elevación, bienestar material y de mayor nivel cultural, a los que tiene derecho y que sin duda pueden ser posibles.

Con lo anterior, el agente activo de una reforma social no puede ser si no el anhelo, el deber y la voluntad de las personas de poner un término a ese desorden, a esas injusticias, a esa miseria y a esa depresión que es tan dolorosa.

El problema radica en que, hay personajes de la política, toda, que se aprovechan de esas mismas miserias, para cínicamente, engañar y aprovecharse de esos anhelos y necesidades, bajo el espejismo de una justicia social que, en primera no piensan cumplir, pero que, mientras logran ese objetivo, enfrentan a la gente y a las diversas clases entre si, sin considerar que, en la realidad, unas necesitan de las otras, simbioticamente.

Ahora, a mi consideración...¿cuáles deben ser o cuáles son las condiciones para una reforma social?; ¿que pre requisitos se deben tomar en cuanta para la instauración de un orden social justo en México?..
Primeramente hay que tomar en cuenta del hombre y su naturaleza, y de las comunidades y personas en las que vive, sus costumbres y el estado que la configura y las rige, y tomado en cuenta, la figura del hombre en el centro de todos los problemas humanos.

En segundo término, hay que tomar en cuenta que hay que entender el problema social a cabalidad, ya que lo mismo afecta la realidad del problema social en México, quien lo considera unicamente como problema de justicia, que quien lo plantea como un problema de índole económico, y no, lo que se debe hacer es concebir a los problemas sociales como una unidad indivisible.

Ya que, no se puede y no se debe caer en la falacia de aquellos que lo mismo niegan la justicia social e impiden la instauración de un orden social en México, que en su mayoría se encuentran confinados en los intelectuales de las teorias sociales y que sobre todo, confinan su reino al mundo de las teorías y que piensan que (cerrando los ojos a las necesidades reales de las personas), es suficiente una pequeña receta y un cocinar rápido de datos económicos, que además son cocinados con los pies por los dirigentes de los negocios políticos.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Interesante post, Manuel.

Como dices, el problema puede plantearse de varias formas; tu mencionas que hay quien lo ve como un problema social mientras otros lo ven como un problema economico, moral, etico o incluso logico.

Pero hay muchos mas que, plenamente incapaces de razonar o cuestionar sus ideas o las ajenas de forma logica, se pierden permanentemente en un mar de confusion y relativismo, donde todo es posibe y nada es cierto porque todo es subjetivo. En tal estado de confusion, todas las opiniones tienen la misma validez y no existe ninguna verdad objetiva.

Esto lleva a formas de gobierno basadas en un pragmatismo falto de cualquier principio congruente y racional, donde se acepta cualquier cosa que plazca a la mayoria con el fin de evitar conflictos inmediatos, aunque tenga que ser una cosa un dia y lo contrario otro dia.

Falto de principios claros y congruentes que lo guien, el individuo se convierte en materia dispuesta para cualquiera que pueda venderle una serie de buenas intenciones, una ilusion a cambio de su vida o su libertad, puesto que no es capaz de entender que se trata de una ilusion.

Es mi opinion que cualquier forma de gobierno, para ser moral, debe ser etica y racional. Debe basarse en principios claros y logicos; es decir, debe tener bases filosoficas solidas.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Como dices, el problema puede plantearse de varias formas; tu mencionas que hay quien lo ve como un problema social moral, etico o incluso logico.

NOTA: La parte resaltada es mia, no los mencionas tu como dije erroneamente.

[Argus Pequeño Gran Rockstar. Find all posts Ver perfil Close Argus]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Orale yo si le entro al debate.

Hay dos o tres hilos en los que hemos estado discutiendo sobre liberalismo y colectivismo alrededor de ciertos temas, como la Revolucion Mexicana y otros.

Ademas de que secuestramos esos hilos, noto que los mismos puntos surgen en diferentes hilos, puesto que se relacionan fundamentalmente.

Me gustaria integrar aqui la discusion para que sea mas clara y de facil referencia. Invito a Don Jacobo, mc_kappa y CP ROSLO a seguir aqui las conversaciones que tenemos abiertas, e invito a los foristas interesados en un intercambio serio y respetuoso de ideas a participar.

Me parece importante tener en mente que las buenas personas pueden equivocarese, o tener malas ideas. Personalmente, no creo que el hecho de que alguien apoye ideas socialistas pruebe que es estupid@, o una mala persona.

Creo que cada quien apoya lo que apoya porque honestamente cree que sus ideas son correctas y que su aplicacion seria beneficiosa. No creo que sea racional concluir que la intencion es destruir, empobrecer o esclavizar a otros.

Para discutir las ideas, no es necesario hacer un juicio sobre las personas basado en sus posts y condenarlas o enaltecerlas. Ademas, no es un metodo efectivo de discusion. Nadie va a convencer al otro de que es un estupido, o un agente del mal. Y nadie lo es por equivocarse o tener una mala idea.

Al final, un intercambio de insultos no avanza ninguna discusion y no aclara ninguna idea; es un punto muerto.

Pero si podemos examinar diferentes conceptos y formas de ver el mundo y juzgarlos sin pretender juzgar a las personas, es posible entender mejor las ideas de otros y, a veces, las propias.

Espero sus comentarios y ofrezco estas ideas como punto de partida.

Ningun Estado puede ni debe tener misiones economicas o de proveer bienes materiales o servicios gratuitos porque es imposible intentar hacerlo sin eliminar las libertades individuales.

La "justa distribucion" de los recursos por parte del Estado es tecnicamente imposible porque nunca puede accesar todo el conocimiento dispersado que los individuos usan para hacer sus propias decisiones y juicios sobre lo que es justo.

Lo que hemos visto, aplicado por gobiernos de derecha e izquierda, es la aplicacion del socialismo Keynesiano con la unica diferencia de que cada lado favorece, a traves del uso del poder ilegitimo del Estado a grupos diferentes. Ninguno busca limitar los poderes del gobierno y proteger los derechos y libertades de los individuos.

Gracias por sus comentarios.

Empiezo con una soberbia ponencia del mairo La Monsi, que señala com precision que "La desigualdad es un rasgo inalterable de las sociedades y aquellos que la combatan estan condenados al fracaso", por ende si no podemos desterrar de la sociedad "X" la desigualdad como podemos encontrar un sistema social justo con todos los integrantes de la sociedad.

[cubo Forista Amatista Find all posts Ver perfil Close cubo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

En todo caso, esa desigualdad sería impropia puesto que existe "simetría natural" de los hombres ante Dios y "asimetría histórica" entre ellos.

[Arack Forista Turquesa Find all posts Ver perfil Close Arack]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Interesante post, Manuel.

Como dices, el problema puede plantearse de varias formas; tu mencionas que hay quien lo ve como un problema social mientras otros lo ven como un problema economico, moral, etico o incluso logico.

Pero hay muchos mas que, plenamente incapaces de razonar o cuestionar sus ideas o las ajenas de forma logica, se pierden permanentemente en un mar de confusion y relativismo, donde todo es posibe y nada es cierto porque todo es subjetivo. En tal estado de confusion, todas las opiniones tienen la misma validez y no existe ninguna verdad objetiva.

Esto lleva a formas de gobierno basadas en un pragmatismo falto de cualquier principio congruente y racional, donde se acepta cualquier cosa que plazca a la mayoria con el fin de evitar conflictos inmediatos, aunque tenga que ser una cosa un dia y lo contrario otro dia.

Falto de principios claros y congruentes que lo guien, el individuo se convierte en materia dispuesta para cualquiera que pueda venderle una serie de buenas intenciones, una ilusion a cambio de su vida o su libertad, puesto que no es capaz de entender que se trata de una ilusion.

Es mi opinion que cualquier forma de gobierno, para ser moral, debe ser etica y racional. Debe basarse en principios claros y logicos; es decir, debe tener bases filosoficas solidas.

Lo que yo decía, y era mi intención hacer notar, es que no se puede separar los problemas en partes y atacarlos solo de un frente, si no que hay que vertodo como una unidad, como un solo cuerpo con si, diferentes partes, pero que se deben tratar como una unidad donde una parte, afecta a las demás y no pueden ser tratadas como partes separadas.

También hay que notar que hay una velada confrontación entre dos criterios en esto, dos realidades que son capaces cada una de determinar la organización y la forma misma del estado: La facción y a la Nación, vistos como principios rectores del estado, de tal manera que hay que analizar el duelo irreconciliable entre estos dos conceptos que, hay que aceptar, dividen, oponen y seccionan a los hombres y a la historia.

Por un lado, la idea de nación, de lo nacional constituyen la columna vertebral y de lo que nos hace ser como país, sin embargo, hay que quitarle lo superficial a este concepto y ver lo que realmente hay debajo...

En México hay un falso nacionalismo que se eleva como una terrible muralla pintada como una realidad indiscutible y venerable, en un intento de deificación de la Nación y de la realidad nacional, de la misma manera como ha habido intentos absurdos de deificación del estado; pero estos no son mas que errores que tienen su origen en la renuncia y la traición del hombre a su propia voluntad, ya que el hombre en cuanto deja de vivirse y ver como es en realidad su verdad orgánica, su pequeñez y su grandeza, su origen y destino, vaya en cuanto incurre en la ejidación de su destino y se convierte en una parcela mas o menos limitada de su propio ser, padece entonces de mutilación y libertad.

Por el otro lado, veamos el otro término de la confrontación, veamos lo faccioso...

Lo faccioso no es otra cosa aquello que un apetito egoísta que supedita el bien común nacional a los intereses propios a través de intereses ilegítimos de grupos o personas, esta postura humana, cierra los ojos y da la espalda a los requerimientos de la sociedad...y al hacerlo, disocia, divide y por consiguiente la arruina.

En lo faccioso el poder de imponer lo propio sacrificando lo ajeno, no admite medias tintas y de tal forma no admite a la Nación, no como una realidad primordialmente humana si no como una empresa administrable cuyo apetito engendra lo que se llama monopolio, que todo monopolio es dañino, tanto el estatal, que pretende controlar todos los bienes de producción, como los privados... de aquí es de donde nace la corrupción.

De tal modo que es lógico que la facción acuda a la mentira, a la violencia, al fraude y que construya elementos y mecanismos de dominación política, destruyendo el intento de autodeterminación ciudadana...


En fin, para no alargarme mas, considero que, este enfrentamiento entre estas dos fuerzas y la raíz del problema o mas bien lo que resolvería al mismo y desaparecería el conflicto es el justo equilibrio entre los derechos del bien personal y su relación con el bien común nacional...

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Y nomás una pregunta , ¿quien vigilaría que el Banco Wallmart, el Banco Coppel, o el Banco Elektra no emitieran dinero a lo baboso?

La primera proteccion que tendria el ahorrador, que no tiene hoy, seria que las leyes reconocerian la emision de papel sin respaldo como fraude. Eso ya seria mas de lo que tenemos.

Un banco aun asi podria, como puede cualquier persona al escribir un cheque sin fondos, por ejemplo, hacer un fraude. Podria emitir mas dinero del que respalda. Si lo hiciera, su circulante, como consecuencia de su abundancia, perderia valor. Esto podria llevar a sus ahorradores a correr sobre el banco y esto podria llevar a la quiebra al banco que hizo fraude. Tambien podria costarle a los ahorradores de ese banco sus ahorros. Claro, en un mercado libre, podria haber empresas dedicadas a auditar reservas bancarias, asi como empresas ofreciendo asegurar los ahorros de los individuos.

Asi, el mercado limita los daños que causaria el fraude. Solo los ahorradores que escogieron ese banco y que decidieron no asegurar sus ahorros podrian perder su dinero. Ademas, los bancos solidos resistirian cualquier corrida puesto que tendrian el respaldo; ellos verian que su reputacion se fortalece y tendrian mas clientes.

Compara eso con el sistema que tenemos, donde los bancos simplemente le pasan la factura a los que pagamos impuestos.

Por cierto creo que eso que usted propone ya pasó, precisamente en la bola revolucionaria con dinero emitido por gobiernos estatales, y por los propios ejércitos revolucionarios.

Hay que poner las cosas en contexto, Barto.

El dinero revoucionario vino despues de que comenzo la Revolucion. Hasta entonces habia circulado oro y plata. El dinero de papel emitido por bancos centrales se adopto en EEUU en 1913. Otros paises que participaron en la 1era Guerra lo adoptaron justo antes de la guerra.

El dinero de papel, sin otro respaldo que la fuerza del Estado, hace mas facil que los gobiernos gasten en guerras y demagogia y le da suficiente poder a quien lo emita como para esclavizar a todos. Es un experimento, como lo fue el dinero de John Law en Francia, y lleva al mismo lugar. El oro y la plata han sido dinero durante 7000 años, y no porque algun libro sagrado o rey antiguo lo haya ordenado, sino porque cumple mejor la funcion que cualquier otra cosa.

Tonses sus teorías además de imprácticas, ni siquiera son originales.

Muchos compartimos ciertos principios. Lo que seria primicia seria que se aplicaran.

Lo que yo decía, y era mi intención hacer notar, es que no se puede separar los problemas en partes y atacarlos solo de un frente, si no que hay que vertodo como una unidad, como un solo cuerpo con si, diferentes partes, pero que se deben tratar como una unidad donde una parte, afecta a las demás y no pueden ser tratadas como partes separadas.

También hay que notar que hay una velada confrontación entre dos criterios en esto, dos realidades que son capaces cada una de determinar la organización y la forma misma del estado: La facción y a la Nación, vistos como principios rectores del estado, de tal manera que hay que analizar el duelo irreconciliable entre estos dos conceptos que, hay que aceptar, dividen, oponen y seccionan a los hombres y a la historia.

Por un lado, la idea de nación, de lo nacional constituyen la columna vertebral y de lo que nos hace ser como país, sin embargo, hay que quitarle lo superficial a este concepto y ver lo que realmente hay debajo...

En México hay un falso nacionalismo que se eleva como una terrible muralla pintada como una realidad indiscutible y venerable, en un intento de deificación de la Nación y de la realidad nacional, de la misma manera como ha habido intentos absurdos de deificación del estado; pero estos no son mas que errores que tienen su origen en la renuncia y la traición del hombre a su propia voluntad,

Estoy de acuerdo con lo que dices, es un problema que hay que enfrentar integralmente.

La parte que resalte me parece muy importante.

ya que el hombre en cuanto deja de vivirse y ver como es en realidad su verdad orgánica, su pequeñez y su grandeza, su origen y destino, vaya en cuanto incurre en la ejidación de su destino y se convierte en una parcela mas o menos limitada de su propio ser, padece entonces de mutilación y libertad.

Por el otro lado, veamos el otro término de la confrontación, veamos lo faccioso...

Lo faccioso no es otra cosa aquello que un apetito egoísta que supedita el bien común nacional a los intereses propios a través de intereses ilegítimos de grupos o personas, esta postura humana, cierra los ojos y da la espalda a los requerimientos de la sociedad...y al hacerlo, disocia, divide y por consiguiente la arruina.

En lo faccioso el poder de imponer lo propio sacrificando lo ajeno, no admite medias tintas y de tal forma no admite a la Nación, no como una realidad primordialmente humana si no como una empresa administrable cuyo apetito engendra lo que se llama monopolio, que todo monopolio es dañino, tanto el estatal, que pretende controlar todos los bienes de producción, como los privados... de aquí es de donde nace la corrupción.

Aqui hay varios comentarios interesantes.

Primero, sacrificar lo ajeno. Es aceptable sacrificar lo ajeno si tus intenciones son buenas?

No es esto lo que se hace cuando un grupo decide que se va a apropiar de parte del ingreso de otros para cosas que creen que serian buenas? No estan sacrificando lo ajeno?

Segundo, los monopolios.

Existen diferentes tipos de monopolios; yo me opongo a todo monopolio coercivo. Estos serian los que mantienen fuera a nuevos competidores a traves del uso de la fuerza.

Pero hay tambien monopolios naturales que el Estado no tiene derecho a tocar.

Por ejemplo; imaginemos un pueblo chico donde hay solo una pizzeria, pero donde las leyes no limitan la nueva competencia. Abre una segunda pizzeria, pero a la gente no le gusta y quiebra. Otra vez hay una sola. Eso es un monopolio natural, sin la intervencion de la fuerza coerciva, el mercado lo mantiene. En esas condiciones, que el Estado decida clausurar la pizzeria seria una violacion a los derechos individuales de todo el pueblo, no crees?

De tal modo que es lógico que la facción acuda a la mentira, a la violencia, al fraude y que construya elementos y mecanismos de dominación política, destruyendo el intento de autodeterminación ciudadana...


En fin, para no alargarme mas, considero que, este enfrentamiento entre estas dos fuerzas y la raíz del problema o mas bien lo que resolvería al mismo y desaparecería el conflicto es el justo equilibrio entre los derechos del bien personal y su relación con el bien común nacional...

Esta ultima parte, el balance entre bien comun y bien individual, es la parte clave.

Quien puede decidir lo que es bueno para ti, ademas de tu? El Estado?

Entonces como puede decidir por todos?

Garantizar los derechos de todos los individuos y permitirles definir su propio bien comun, siempre y cuando no causen daños reales y demostrables a otros individuos, es lo mas cercano al bien comun.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Hola Don Jacobo,

Don Juan:

Si para juzgar al marxismo nos atuviéramos exclusivamente a la "teoría pura", tendríamos que llegar a la conclusión de que "jamás se aplicó realmente en ninguna parte", y por lo tanto no sabemos si funciona o no.

¿Tiene sentido eso? Por supuesto que no.

Pero eso es exactamente lo que nos está diciendo con respecto al "liberalismo económico".


John Blundell, director general del Institute of Economic Affairs de Londres -instituto creado por Anthony Fisher, discípulo de Hayek- ha señalado la influencia de Fisher (y por lo tanto de la Sociedad Mont Pelerin y de Von Hayek) sobre el auge del thatcherismo y las ideas liberales en Inglaterra.

También es reconocida la influencia de Milton Friedman con las ideas liberales del gobierno de Ronald Reagan.

En México, Luis Montes de Oca y Gustavo Velazco -importantes funcionarios y actores decisivos de las políticas económicas del gobierno- fueron discípulos directos de Von Mises y de Von Hayek, miembros de la Mont Pelerin y hasta el mismo Von Mises prologaba los libros de Velazco.

Sin embargo usted nos dice que "no son expositores representativos" de las teorías del liberalismo económico.

¿Nos está diciendo que todos ellos simplemente "no entendieron" lo que sus maestros les enseñaron pero que usted "sí los entiende"?

Yo no dije que no son expositores representativos. De Gomez Morin dije que no me parece un expositor congruente del liberalismo economico, y de los discipulos de Von Mises y Hayek en el gobierno, cuando usted pregunto si ellos confundian el liberalismo, dije que no, que usted lo confunde y ellos nunca lo aplicaron. Tambien he aclarado que todos tenian que lidiar con ciertos grupos, ciertos poderes, ciertas leyes y nuestra Constitucion.

Por eso insisto en la importancia de "poner los pies en la tierra". Que hablemos de realidades, de los hechos y no sólo de "teorías".

Me parece una excelente idea.

Que le parece si aceptamos la realidad de que es mas facil producir hambre que comida, sed que agua y gente que casas? Que le parece si aceptamos que hasta en la carrera mas justa va a haber mas perdedores que ganadores?

El socialismo se rehusa a poner los pies en la tierra y cree que puede usar las leyes para de alguna forma obligar a algunos a garantizar que todos tendran ciertas cosas, mas alla de sus libertades y derechos naturales y la proteccion del Estado.

No es mi intención presumir de una erudicción que no poseo, pero sí hablo de marxismo es porque he leído casi todas las obras de los teóricos de esas ideas y de sus principales críticos. Lo mismo al hablar del liberalismo. Pero más allá de leer las teorías hay que analizarlas, cuestionarlas y contrastarlas con sus resultados prácticos.

Si juzgamos lo que se nos ha vendido como "comercio libre", con sus larguisimos y complicadisimos tratados e interminables cuotas, subsidios y regulaciones, estariamos juzgando en realidad los efectos del libre comercio?

Si juzgamos el particular engendro que se nos ha vendido como "capitalismo" o "liberalismo economico", con su dinero falso ala Keynes y sus esquemas redistributivos, con el poder del Estado a subasta y con la violacion constante de los derechos del individuo, estamos realmente juzgando el liberalismo o el capitalismo?

Creo que no.

Cuando dice cosas como: "es tecnicamente imposible que funcione", o "Que otros defiendan el socialismo y se resistan a la libertad es incomprensible, como el esclavo que defiende sus cadenas" o "las ideas que YO propongo"... me parece estar escuchando el mismo fanatismo, el mismo fundamentalismo con el que muchos defendían las ideas marxistas hace apenas 20 años.

No tengo dudas de que es usted una persona inteligente y que sabe defender sus convicciones con entusiasmo, y eso está bien. Pero tanto dogmatismo, tanta fe ciega en lo que otros han postulado (porque, seamos serios: no son SUS ideas, no son SUS propuestas), lo colocan en la misma posición y nivel que la de un fanático religioso, con la única diferencia de que "su Biblia" es la "Teoría del crédito y el dinero" de Von Mises y su evangelio "Precios y Producción" de Von Hayek.

A eso es a lo que me refiero, don Juan.

Entiendo su punto de vista, pero creo que confunde usted el dogmatismo con la firmeza de principios.

Hay muy poco terreno para negociar cuando se trata de ciertos principios, como por ejemplo el derecho natural que tiene el individuo a su propia vida. No estoy dispuesto a aceptar compromisos al respecto para satisfacer a otros, lo admito.

Pero la logica y la verdad tienden a ser poco flexibles.

No se puede forzar a otro a cambiar de opinion. Se le puede obligar a hacer o no hacer, pero no a pensar o no pensar de cierta forma. Cada individuo usa su mente, su capacidad de razonar, para tratar de descifrar el mundo y decidir lo que debe hacer para no morir.

Mientras no dañe a otros, obligarlo a hacer algo contrario a su voluntad es inmoral e irracional, y solo puede hacerse a traves del uso de la fuerza o la amenaza del uso de la fuerza.

Ninguna buena intencion lo justifica.

Le envío un cordial saludo.

Gracias Don Jacobo, igualmente para usted.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

CORRECCION:

Si juzgamos lo que se nos han vendido como "comercio libre"...

Si juzgamos el particular engendro que se nos han vendido como "capitalismo" ...

[JacoboCasal Forista Opalo Find all posts Ver perfil Close JacoboCasal]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Don Juan:

¿Y entonces?

Supongamos que sea cierto eso de que “nunca ha existido el verdadero capitalismo”. Que Ronald Reagan y Margaret Tatcher eran en realidad “socialistas” y que EUA va en camino directo al comunismo. Que los “liberales” mexicanos no pudieron jamás poner en práctica sus teorías por culpa de la Constitución y de los poderes fácticos…

Usted dijo que “el auténtico” capitalismo había existido en EUA antes de 1913, pero no respondió nada al señalamiento de que basó su expansión en el genocidio y la limpieza étnica, en la agresión y el despojo de otros países y en la explotación de sus propias minorías. Nada de “gobierno limitado”, “dinero honesto” ni “libre mercado”.

Si nunca en la historia y en ninguna parte ha sido posible aplicar sus conceptos, porque la realidad es mucho más compleja y dinámica, porque los Estados, los grandes monopolios y las masas de millones de miserables ya están ahí y todo eso requiere acciones y soluciones para seguir funcionando…

¿De qué vamos a hablar?

¿De qué “principios no negociables” vamos a hablar cuando el 80% de los mexicanos viven en pobreza y unas cuantas familias acaparan la mitad del PIB nacional?

¿Vamos a hablar de “libre mercado”, “gobierno limitado” y “dinero honesto” cuando precisamente usando esos “principios” una pandilla de “socialistas” han modificado las relaciones sociales y la forma de acumulación de capital, y cuando la actuación derivada de esos conceptos tiene un impacto brutal en los Derechos Humanos?

¿Vamos a permitir que sigan debilitando al Estado; que en nombre de la “libertad de empresa” le sigan otorgando mayor poder a los empresarios y mayor participación en la inversión de proyectos; que en nombre de “el libre mercado” se siga privilegiando a la producción sobre los derechos de los trabajadores para generar mayores utilidades y, por lo tanto, más poder para los empresarios?

Para que al final nos digan: “en realidad esos no son los principios que defendemos”, es más, “ni siquiera es el auténtico capitalismo”, eso que “les han vendido como libre comercio”, ese “engendro que les han vendido como capitalismo”, en realidad es “socialismo”, y como el “socialismo” no es “racional” por eso fracasó.

Si para usted eso no es capitalismo sino socialismo, si para usted el neoliberalismo que han impuesto en el mundo no es el “liberalismo” que ha entendido de sus lecturas, está bien, después de todo hay libertad de “cultos” y cada quien es libre de soñar en sus utopías favoritas.

Pero la realidad es muy distinta y por más que les cambie de nombre las consecuencias de aplicar esos “principios” los padece la sociedad entera.

Si eso no es lo que ustedes pregonan y defienden, si eso es “socialismo” ¿Por qué lo apoyan? ¿Por qué quieren más de eso mismo? ¿Por qué estar de acuerdo con más “libre empresa” para enriquecer a unos pocos y más “desmantelamiento del Estado” y más “educación privada para unos cuantos” y más “libre mercado” que empobrece a millones” y más “acabar con la soberanía nacional y los valores de lo mexicano”?

¿Eso va a llevarnos a realizar sus ideales… algún día?

Le envío un cordial saludo.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Don Juan:

¿Y entonces?

Supongamos que sea cierto eso de que “nunca ha existido el verdadero capitalismo”. Que Ronald Reagan y Margaret Tatcher eran en realidad “socialistas” y que EUA va en camino directo al comunismo. Que los “liberales” mexicanos no pudieron jamás poner en práctica sus teorías por culpa de la Constitución y de los poderes fácticos…

Usted dijo que “el auténtico” capitalismo había existido en EUA antes de 1913,

Donde dije eso, Don Jacobo?

Aunque hasta la creacion de la Fed en 1913 circulaban oro y plata en EEUU, el hecho es que siempre falto reconocer los derechos individuales de ciertas minorias, indios y luego mujeres y negros, como ud menciona.

...pero no respondió nada al señalamiento de que basó su expansión en el genocidio y la limpieza étnica, en la agresión y el despojo de otros países y en la explotación de sus propias minorías. Nada de “gobierno limitado”, “dinero honesto” ni “libre mercado”.

Precisamente por eso no puede decirse que aplicaron los principios liberales. No importa el discurso politico ni la escuela a la que uno fue, a la hora de aplicar ciertas politicas o se hace o no se hace.

Si nunca en la historia y en ninguna parte ha sido posible aplicar sus conceptos, porque la realidad es mucho más compleja y dinámica, porque los Estados, los grandes monopolios y las masas de millones de miserables ya están ahí y todo eso requiere acciones y soluciones para seguir funcionando…

¿De qué vamos a hablar?

¿De qué “principios no negociables” vamos a hablar cuando el 80% de los mexicanos viven en pobreza y unas cuantas familias acaparan la mitad del PIB nacional?

¿Vamos a hablar de “libre mercado”, “gobierno limitado” y “dinero honesto” cuando precisamente usando esos “principios” una pandilla de “socialistas” han modificado las relaciones sociales y la forma de acumulación de capital, y cuando la actuación derivada de esos conceptos tiene un impacto brutal en los Derechos Humanos?

Todavia estoy esperando que me diga usted donde se han aplicado en realidad esos principios de libre mercado, gobierno limitado y dinero honesto. Porque si no se aplicaron, no puede usted decir congruentemente que causaron los problemas que menciona, o si?

¿Vamos a permitir que sigan debilitando al Estado;

Don Jacobo, quien ha debilitado el Estado y cual Estado? Yo no he visto tal cosa. Yo solo he visto como el poder del Estado crece y como regula cada vez mas nuestras actividades y nuestra vida. Donde esta ese Estado limitado con dinero honesto y mercados libres que, segun usted, ha causado tantos problemas?

que en nombre de la “libertad de empresa” le sigan otorgando mayor poder a los empresarios y mayor participación en la inversión de proyectos; que en nombre de “el libre mercado” se siga privilegiando a la producción sobre los derechos de los trabajadores para generar mayores utilidades y, por lo tanto, más poder para los empresarios?

Para que al final nos digan: “en realidad esos no son los principios que defendemos”, es más, “ni siquiera es el auténtico capitalismo”, eso que “les han vendido como libre comercio”, ese “engendro que les han vendido como capitalismo”, en realidad es “socialismo”, y como el “socialismo” no es “racional” por eso fracasó.

Si para usted eso no es capitalismo sino socialismo, si para usted el neoliberalismo que han impuesto en el mundo no es el “liberalismo” que ha entendido de sus lecturas, está bien, después de todo hay libertad de “cultos” y cada quien es libre de soñar en sus utopías favoritas.

Pero la realidad es muy distinta y por más que les cambie de nombre las consecuencias de aplicar esos “principios” los padece la sociedad entera.

Es decir que usted cree que en realidad SI se han aplicado los principios que apoyo? Que usted si cree que hemos tenido gobiernos limitados, dinero honesto y mercados libres?

Si eso no es lo que ustedes pregonan y defienden, si eso es “socialismo” ¿Por qué lo apoyan? ¿Por qué quieren más de eso mismo? ¿Por qué estar de acuerdo con más “libre empresa” para enriquecer a unos pocos y más “desmantelamiento del Estado” y más “educación privada para unos cuantos” y más “libre mercado” que empobrece a millones” y más “acabar con la soberanía nacional y los valores de lo mexicano”?

¿Eso va a llevarnos a realizar sus ideales… algún día?

Le envío un cordial saludo.

Retomando mis preguntas:

"Si juzgamos lo que se nos ha vendido como "comercio libre", con sus larguisimos y complicadisimos tratados e interminables cuotas, subsidios y regulaciones, estariamos juzgando en realidad los efectos del libre comercio?

Si juzgamos el particular engendro que se nos ha vendido como "capitalismo" o "liberalismo economico", con su dinero falso ala Keynes y sus esquemas redistributivos, con el poder del Estado a subasta y con la violacion constante de los derechos del individuo, estamos realmente juzgando el liberalismo o el capitalismo?"

Supongo que su respuesta, en ambos casos, tendria que ser "Si"?

Eso es lo que usted hace al juzgar como liberalismo al sistema que hemos padecido.

Porque hay empresarios que defienden este sistema? Porque el hecho de que el Estado tenga poderes que no deberia tener representa una oportunidad para cualquiera que los pueda comprar.

Para mi lo interesante de esta conversacion seria definir con mas claridad lo que en realidad es liberal y lo que es colectivista. Es obvio que la propaganda socialista ha logrado confundir incluso a gente culta e inteligente al grado de que no saben diferenciarlos, y eso no es coincidencia.

Gracias, Don Jacobo y saludos.