Liberalismo vs Colectivismo

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

CORRECCION:

Donde dice:

Donde dije eso, Don Jacobo?

...

Debe decir:

"Hola Don Jacobo,




Donde dije eso, Don Jacobo? ..."




Y disculpe la anterior correccion incorrecta!

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Don Juan:

Pongámonos de acuerdo porque desde hace varios posts venimos dándole vueltas a lo mismo.

Si para usted el capitalismo neoliberal que rige y manda en la mayor parte del mundo desde hace 30 años, inspirado directamente en las teorías liberales, “no es capitalismo ni es liberalismo”, entonces estamos hablando simplemente de una utopía, completamente inviable e impracticable –tanto- que nunca y en ninguna parte ha podido ser puesta en práctica.

Si los gobiernos que han impuesto sus políticas inspirados en las teorías de Von Mises, Von Hayek y compañía, como los de Reagan y la señora Tatcher, como los de Salinas de Gortari a Felipe Calderón. Los gobiernos que dicen ser “capitalistas y liberales”, para usted son en realidad “socialistas”, entonces simplemente estamos hablando de un sueño, o de “un mal viaje” para ser exactos.

A ese nivel, da exactamente lo mismo si hablamos de la República de Platón, de la Utopía de Moro, de la “sociedad comunista sin clases y sin Estado de los marxistas” o del liberalismo puro donde “la mano invisible del mercado resuelve todos los problemas y satisface todas las necesidades”.

Para mí, ninguno de esos modelos ha existido ni existirá jamás más allá de las páginas en que están escritos.

Por lo que veo, para usted tampoco ha existido nunca el capitalismo y jamás se han puesto en práctica las teorías liberales. Pero usted cree que sí se pueden realizar. Enhorabuena, le deseo éxito.

Por lo pronto, lo que tenemos es un mundo que dice estar inspirado en sus teorías, que dice ser “capitalista y liberal”, cuyos gobernantes son educados y adoctrinados en ellas (algunos directamente por los autores mismos de esas teorías). Que dicen creer en “la libre empresa”, en “el Estado limitado”, en el “libre mercado”, y en nombre de esos principios han logrado debilitar a los Estados, concentrar la riqueza en unas cuantas manos y crear millones de muertos de hambre.

Y en nombre de esas ideas siguen acabando con la educación pública y con los servicios del Estado. Siguen privatizando empresas estatales y todos los recursos naturales. En nombre del “libre mercado” y de “la productividad” siguen limitando los derechos de los trabajadores, acabando con la libertad sindical y dejando a millones de personas sin empleo, que es decir sin la posibilidad de ganarse el sustento.

En nombre de esas ideas han convertido el trabajo en mercancía y no en un derecho. En nombre de esas ideas privatizan las ganancias y socializan las pérdidas. En nombre de esas ideas están acabando con la medicina social y con las pensiones dejando a millones de personas sin presente ni futuro.

Entonces ¿De qué vamos a hablar?

¿De la utopía de las “teorías puras” o del mundo real que han creado con la aplicación de esas teorías?

¿O quiere que hablemos de cómo quitarle al "capitalismo salvaje" lo salvaje?

¿De cómo convencer a los dueños del dinero de dejar a un lado su codicia y a los millones de muertos de hambre de que se la aguanten y se conviertan en empresarios de "vocho y changarro", como decía Fox?


Le envío un cordial saludo.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Hola Don Jacobo,

Le concedo, de salida, que las ideas que yo apoyo no se han aplicado de forma congruente todavia.

Eso y decir que son utopicas son cosas diferentes y opuestas.

Terminar con la esclavitud, en muchos paises, probablemente tambien parecia poco probable (no dire Utopico, porque en la Utopia de Moore la esclavitud se permitia).

Que algo no se haya hecho y parezca improbable no lo hace, en mi opinion, utopico. Algo que no puede funcionar y que prentende convertir en realidad las fantasias de Moore, si es Utopico.

Pero como dice, para no darle mas vueltas, le pregunto una vez mas:

Cree usted que el tipo de comercio que hemos tenido ha sido libre comercio?

Cree usted que el tipo de gobierno que hemos tenido alguna vez ha sido el gobierno limitado a la proteccion de los derechos individuales?

Cree usted que el sistema financiero que tenemos y el dinero de papel sin otro respaldo que la ley son capitalismo?

Que tenga una excelente semana, Don Jacobo.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Buen debate, felicidades

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Hola Don Jacobo,

Le concedo, de salida, que las ideas que yo apoyo no se han aplicado de forma congruente todavia.

Eso y decir que son utopicas son cosas diferentes y opuestas.

Terminar con la esclavitud, en muchos paises, probablemente tambien parecia poco probable (no dire Utopico, porque en la Utopia de Moore la esclavitud se permitia).

Que algo no se haya hecho y parezca improbable no lo hace, en mi opinion, utopico. Algo que no puede funcionar y que prentende convertir en realidad las fantasias de Moore, si es Utopico.

Pero como dice, para no darle mas vueltas, le pregunto una vez mas:

Cree usted que el tipo de comercio que hemos tenido ha sido libre comercio?

Cree usted que el tipo de gobierno que hemos tenido alguna vez ha sido el gobierno limitado a la proteccion de los derechos individuales?

Cree usted que el sistema financiero que tenemos y el dinero de papel sin otro respaldo que la ley son capitalismo?

Que tenga una excelente semana, Don Jacobo.

Tas pendejo Juanga

Que tengas excelente fin de semana.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Tas pendejo Juanga

Que tengas excelente fin de semana.

Marcos, eres tonto, por un lado alegas que aqui se deben debatir ideas, que no se ataque a las personas, en eso estoy de acuerdo, ...

Que bueno que te interesa "debatir ideas". Ahora solo falta que tengas alguna.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Hola mc,

Estimado Juan:

Nuevamente gracias por contestar, y te hago mis comentarios:

* No es tanto que las leyes no sean racionales; sino que su aplicación se hace impunemente y se agregan requerimientos irracionales que, como mencionas, conducen a la corrupción. Pero no son las leyes en sí; sino la MALA aplicación de las mismas y créeme; tiene MUCHÍSIMO que ver la ignorancia de nosotros mismos.

Te comento un caso que me pasó: Hace años perdí una de las placas de mi auto. Levanté mi acta el mismo día y al siguiente fuí a la delegación vehicular que me correspondía a tramitar un nuevo juego de placas. Me dieron un comprobante del trámite (no acabo de entender porqué tarda tanto que te den placas nueas: en mi caso fue como un año: hoy no sé cuánto puede ser) que me dijeron podía pegar en mi carro en sustitución de la placa.

Revisé el reglamento de tránsito y EFECTIVAMENTE estaba contemplado: dado que no es imputable a tí que no tengas una placa nueva (sino a la burocracia y tortuguismo de la oficina que las entrega); por lo que no pueden multarte.

Sin embargo; para evitar que se dañara el comprobante, le saqué una copia y es lo que pegué en mi medallón.

Varias veces en ese año me pararon, y al ver el papel pegado en el medallón, torciendo la boca, me dejaban en paz. Pero en una ocasión el agente de tránsito me sacó un reglamentito de tránsito de bolsillo y me enseñó un párrafo donde decía que estaba obligado a sacar la placa so pena de ser multado.

En ese momento, lamentablemente, me "fregaron". Sin embargo, después yo mismo cotejé el reglamente y encontré exactamente el párrafo que el oficial me mostró; pero noté que en la página anterior se intitulaban casos de excepción bajo ciertas circunstancias (en las que YO no entraba). Leyendo el artículo completo, yo no había cometido ninguna infracción y no tenía porqué multarme (como los otros oficiales que me llegaron a parar NO lo hicieron); pero este tipo, habiéndome parado a las 3 de la mañana y buscando completar su "cuota" para sus jefes, se sacó de la manga el reglamento mostrándome SÓLO lo que a él le convenía para sacarme la lana.

Si YO hubiera conocido con mayor detalle mis derechos; no me sacan nada (a menos que de plano me asalten a punta de pistola; por supuesto).

En otras palabras, no es tanto leyes "irracionales" sino la ignorancia de nosotros de nuestras propias leyes, lo cual nos permitiría protegernos de quien trata de aplicarlas irracionalmente.

Por supuesto, eso no quita que efectivamente hay varias leyes irracionales; pero yo no diría que todas.

Entonces, estando parcialmente de acuerdo contigo, diría cuando las leyes son aplicadas irracinoalmente, genera corrupción.

El ejemplo que refieres del agente que te "frego" con una excepcion, aunque lo usas para tratar de probar que el problema no es que las leyes sean irracionales sino su aplicacion, ironicamente prueba todo lo contrario.

Ningun ciudadano que no ha causado daños, como era tu caso, puede estar obligado a estudiar cualquier cantidad de leyes y reglamentos para saber si ha violado la ley o no. El hecho de que se pudiera aprovechar de ti ese agente se basa en que hay leyes irracionales y todos lo sabemos, asi que el agente usa ese hecho para confundirte, puesto que tu sabes que, por muy ridiculo que pueda parecerlo, puede haber una ley que te obligue a pagar una cantidad de dinero por un crimen sin victima ni daños.

Por otro lado, el alumbrado público NO es propiedad municipal, estatal, federal ni delegacional.

Cuando un presidente o alcalde termina su período: NO se lleva (o no tendría porqué llevarse) las lámparas del alumbrado público.

Son propiedad de los habitantes de la comunidad. Es un bien común. NO ES propiedad del gobierno.

Los recursos naturales no ubicados en propiedad privada; SON medio ambiente, pero son bienes comunes. No es "el aire" el dueño. Es responsabilidad de todos los habitantes donde se encuentren dichos recursos naturales (y al mismo tiempo tienen DERECHO de disfrutarlo). Así que no es sólo "medio ambiente".

En el caso de ruinas aqueológicas, ¿consideras que son propiedad privada? Porque tu párrafo parece sugerir eso.

No, ahi falto mi respuesta; depende de cuales. Algunas si son propiedad privada, otras son, de facto, propiedad federal, estatal, etc. Estoy hablando de hechos, no de terminos legales.

En el caso de trenes, camiones, peseros, etc. Sí: son propiedad privada (no en muchos casos); pero de alguna manera somos beneficiarios comunes de dicha propiedad privada.

No, para ellos somos clientes o consumidores. Ellos, los dueños, son los beneficiarios de SU propiedad privada. No es congruente que haya beneficiarios comunes de propiedad privada.

El derecho que tenemos a que los dueños de estos medios no abusen de su producto ante nuestra necesidad de usarlo es algo que nos protegerá el estado (porque no podemos nosotros subir a un camión con una fusca en la mano diciéndole al chofer "sólo te pago lo justo; porque si me cobras más te meto un tiro").

Aqui es donde cometes un grave error. La necesidad a la propiedad o trabajo de otro no da NINGUN derecho al ello, ni obliga a otros a proveerlo. Eso es comunismo, mc.

Como tu mismo sugieres, lo justo no puede ser justo si se tiene que obligar a otro a aceptar el precio por la fuerza. En un mercado libre, si no te gusta el precio de algun servicio, no tienes que pagarlo, pero el proveedor tampoco tiene que darte el servicio al precio que alguien mas crea que es justo.

Otra vez: no existe la "propieda federal, estatal, municipal" como tal. Todo lo que el gobierno llama "propiedad federal" finalmente lo construye y crea con LOS IMPUESTOS QUE NOSOTROS PAGAMOS. Por lo tanto, NO ES propiedad de los funcionarios del gobierno. Es propiedad común. Los funcionarios LO ADMINISTRAN. Pero ellos NO SON los dueños.

Otro punto clave. Precisamente el hecho de que los que pagamos impuestos NO CONTROLEMOS de ninguna forma la cantidad de nuestro dinero que el gobierno se gasta en lo que quiera prueba que ellos son, en la practica, los dueños de nuestro dinero.

Por eso es que te decia que el punto no es enrollarnos en las ruinas arqueologicas, sino separar el ingreso y la propiedad individuales y privadas de lo que puede considerarse "bienes comunes". Si no lo son, el Estado no puede administrarlos, distribuirlos ni gastarlos en nada.

Si con el esfuerzo voluntario de cualquier grupo se construye o consigue algo, puede ser un bien comun. Si se usa la fuerza para obligar a otros a pagarlo, es un bien obtenido ilegitimamente.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Propiedad federal, en este caso: es sinónimo de PROPIEDAD COMÚN.

Esos son las mentiras del socialismo. Trata de ir a construir tu casa o sembrar tus semillas a propiedad federal y veras que no es comun. No lo puedes hacer tu y no lo puede hacer ningun individuo, por muy Mexicano que sea. Entonces que tiene de comun?

"Esto que les quito, ahora es de todos, siempre y cuando ninguno de ustedes lo quiera usar, porque entonces es mio." -Estado

¿O consideras que el palacio de gobierno es DEL PRESIDENTE en turno?

¿Cuánto dinero puso para que él fuera el dueño? ¿Tiene derecho a algún dinero CUANDO SALGA de ahí para que entre el siguiente presidente? O sea, ¿puede venderlo?

Si no puede, entonces NO es de su propiedad.

Mc, durante mucho tiempo el pais entero fue del presidente en turno.

Propiedad Federal, repito, es "propiedad común". La administra (organiza) el estado; pero NO ES de ellos.

Todos somos dueños del aeropuerto internacional de la Cd. de México, porque es adminsistrada con fondos que salen de los impuestos que TODOS pagamos; pero como no todos podemos aparecer como titulares, entonces el titular es el gobierno. Pero el gobierno LO DECIDIMOS (o debiéramos) nosotros. Por lo tanto, es propiedad común.

¿Que porqué entonces se pagan impuestos extra en el aeropuerto al viajar? Bueno; porque si bien TODOS podemos utilizar el aeropuerto; aquellos que viajan utilizan MÁS RECURSOS del aeropuerto, que no se cubren con los impuestos federales, por lo que tienen que pagar una cuota adicional.

¿Hay abuso en esas cuotas? Puede ser; pero eso NO hace al aeropuerto propiedad del gobierno, sino simplemente es evidencia de impunidad y corrupción, que debe atacarse sin que atacarse sea sinónimo de eliminar las leyes.

El aeropuerto "es de todos"? Por favor, mc. El aeropuerto es un gran negocio, y yo nunca he recibido mis dividendos. No creas esos slogans del socialismo que te quitan todo y te dicen que ahora eres el dueño de todo lo ajeno.

Ahora, en relación a tu punto que "el ingreso de las personas" sea considerado como "Bienes comunes" por los estados socialistas; ahí sí te diré que es ABSOLUTAMENTE una aberración de los que tienen esa mentalidad.

La riqueza que cada quien pueda producir o generar racionalmente y sin coercionar a nadie; sino simplemente resultado de sus mayores o menores aptitudes debe ser de cada quien (individual).

En esto tienes razon.

Que de ahí, por pertenecer a una sociedad donde hay bienes comunes, deba "cooperar" con parte de ese ingreso para el mantenimiento de esos bienes, es otra cosa.

No mc, es la misma cosa y aqui contradices lo anterior.

Quien decide si va a pagar por tener esos beneficios sociales y cuanto? El individuo o alguien mas? Alguien mas tiene derecho a decidir sobre el ingreso o propiedad del individuo, o sobre lo que le conviene? Alguien mas tiene derecho a obligarlo a "pagar el mantenimiento" de esos bienes comunes, por la fuerza? Por su propio bien?

Pero estoy de acuerdo contigo que el estado NO TIENE PORQUÉ administrar TODOS LOS BIENES de cada individuo. Sólo los "comunes".

Aqui confundes los bienes comunes con los individuales. Ninguna parte de los bienes de cada individuo es comun. El estado no tiene porque administrar NINGUNO de los bienes de cada individuo.

Cuando digo "yo no me refiero a beneficios materiales específicamente"; no los excluí. Aclaré que NO NADA MÁS a eeso me refiero.

En ese caso, te pido que lo aclares, porque es lo que separa a socialistas de liberales.

Cuando hablo del profesor, NO ME REFIERO al individuo. Me refiero a la acción de enseñarles a los niños. Por supuesto que el individuo NO ES propiedad de nadie.

Ningún individuo es propiedad de nadie.

No hay diferencia. Ni el individuo ni su trabajo son propiedad de otros. Ni siquiera de aquellos que puedan necesitarlo, ni siquiera de "los niños".

En el caso de la escuela, volvemos a lo mismo "propiedad federal, estatal". Es un bien común. Los dueños SÍ SON los alumnos y los padres; mientras están estudiando. NO PUEDEN ser registrados como "dueños" porque justamente existe el concepto de "propiedad federal". Pero es volver al punto de arriba: propiedad federal es propiedad común. Un gobernante NO PUEDE vender una escuela para sacar ganancia para sí mismo. Un gobernante saliente NO LE VENDE una escuela al gobernante entrante. No pueden: no son dueños de ellas.

Son "propiedad federal", o sea, propiedad de la comunidad.

Lo mismo pasa con los hospitales y el trabajo de los doctores y enfermeras de los hospitales públicos. Por supuesto que NO las personas en sí (no los doctores ni las enfermeras). En eso estamos TOTALMENTE de acuerdo.

Otra vez mc, no. Tampoco es propiedad comun el trabajo de doctores y enfermeras, es su "propiedad privada".

En que el estado NO TENGA la misión de proveer los beneficios materiales ESTAMOS de acuerdo.

Entonces no crees que el Estado debe proveer viviendas, ni medicinas, ni subsidios, ni despensas?

La educacion gratuita SI es un beneficio material puesto que implica costos materiales. No crees que debe ser mision del Estado garantizarla?

Sin embargo, la educación y la salud NO ME PARECEN beneficios materiales. Por tanto, PIENSO que éstos sí deben ser proporcionados por el estado; pero NO porque el estado SEA DUEÑO de los mismos. Son un BIEN COMÚN, que al ESTADO se le comisiona para administrar..

Seguimos...

Como te digo, son beneficios materiales e implican costos materiales. Si el gobierno los tiene que proveer, quien los tiene que pagar, aunque no los quiera y aunque no los use, para el beneficio de otros, o “por su propio bien” (pero por la fuerza)?



... continuo en cuanto el tiempo lo permita. Saludos mc!

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

El que se pasa un alto generó un daño: violó el derecho a la seguridad de los demás. La pena debe existir (por supuesto, no necesariamente de irse al a cárcel; eso ya lo aclaramos).

No existe tal daño. Cuando hay un accidente, puede medirse el daño. Este daño teorico o potencial que propones es imaginario. Es juzgar a alguien por lo que "pudo haber pasado" como consecuencia de sus acciones, pero no paso.

No. Violó su "seguridad" de tránsito. No causó daños materiales; pero incrementó un riesgo. ¡Que chido sería que las compañías aseguradoras me cobraran sólo si choco o si me roban el auto! De esa manera, si "compro" un seguro; y al final del año NO CHOCO ni me robaron un auto NI PASÓ nada con mi carro; entonces que la compañía me reembolse el costo del mismo.

Eso no tiene sentido mc. La compañia no te reembolsaria nada simplemente porque ya te entrego lo que pagaste; la promesa de pagar posibles daños. Ya asumio ese riesgo por cierto tiempo. Lo que tu propones es el equivalente, mas bien, a exigirle a la compañia de seguros que te page porque alguien se paso un alto cerca de tu casa y, aunque tu no andabas por ahi, te causo un daño, violando, aunque solo potencialmente, tus derechos al libre transito.

¿Te imaginas? Las compañías se irían a la quiebra; y no existirían de hecho.

Cuando pagas un seguro, pagas un intangible. Un potencial riesgo de un daño. No un daño concreto.

Las aseguradoras, para determinar el riesgo, miden los accidentes que ya pasaron, no pueden medir los que "pudieron haber pasado" pero no pasaron. Claro, estiman el riesgo de que ocurran accidentes y daños en el futuro, pero para determinar esos riesgos solo tienen la informacion de accidentes y daños que de hecho ocurrieron, los que no ocurrieron no se midieron y no los pueden usar para sus calculos.

El derecho a estar libre de riesgos de lo que nos podria haber pasado pero nunca nos paso no es un derecho natural, ni siquiera es racional.

Multarte por pasarte un alto NO ES irracional. Quererte llevar a la cárcel por el mismo motivo sin que hayas causado un choque o atropellamiento sí sería irracional y exagerado.

Lo que es irracional es usar la fuerza coerciva del Estado para privarte de tu vida, libertad o propiedad cuando no has causado daños reales a otro individuo. Ese es el principio que parece eludirte.

No se pueden medir los daños potenciales y las victimas teoricas de tu delito no se pueden presentar, porque ni siquiera saben que fueron dañadas. Eso es irracional.

pero hasta donde sé, no te llevan a la cárcel por pasarte un alto (en ningún país; que yo sepa).

El hecho de que digas "hasta donde se" y "que yo sepa" subraya tu inseguridad, basada en el hecho de que, lo que si sabes, es que no hay nada que limite el poder de los gobiernos sobre los individuos. Por eso no puedes estar SEGURO de que ningun gobierno castiga irracionalmente a sus ciudadanos, o incluso a los visitantes.

No visites Singapur.

Por lo tanto, aunque el ejemplo de pasarse un alto y ser llevado a la cárcel EFECTIVAMENTE es irracional; no sé en dónde se aplique.

En México no, que yo sepa.

Lo ves?

Otra vez, lo que es irracional es usar la fuerza para causarte daños, medibles y reales, justificandose con que tu has causado algun tipo de daño, potencial o teorico, que no puede ni probarse ni medirse y que nadie puede detectar haber sufrido.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Por cierto, si prefieres seguir esta conversacion en tu hilo, responde alla y con gusto seguimos alla.

Un momento Juan:

Las primas no se calculan en base a riesgos de accidentes "Que pueden haber pasado"?

Bueno: hasta donde sé, el cálculo actuarial utilizado para calcular los riesgos, SE BASAN en accidentes QUE HAN PASADO y que por ende PUDEN PASAR otra vez bajo las mismas circunstancias (horas, ubicaciones geográficas, tipo de conductor, edad del conductor, condiciones físicas del conductor -cantidad de alcohol ingerida, sueño, etc.-).

Bueno, creo que ya cubrimos esto de los seguros. Ellos calculan riesgos futuros basados en accidentes que pasaron, no accidentes que pudieron haber pasado pero nunca pasaron, simplemente porque esos nadie los mide.

En relación a que si los seguros son o no obligatorios: hay muchos países donde SÍ es obligatorio, precisamente para MINIMIZAR los riesgos de la comunidad. En México tal vez no sean obligatorios; pero eso es un motivo más de la anarquía que existe ahí en ese sentido.

Anarquia? Por el contrario, mc, Mexico ha ido adoptando ese tipo de buenas intenciones violatorias de los derechos individuales. No es anarquia dejar que el individuo decide si contrata un seguro o no.

Respecto a que si me encantaría que fuera obligatorio tener un botiquín en cada casa... pues la realidad es que ni me va ni me viene porque yo no vendo botiquines.

No ves que es exactamente lo mismo? A ti ni te va ni te viene el botiquin, a otros ni les va ni les viene el seguro. Quien debe decidir que compra?

Lo que sí me encantaría es que NO SE LES OCURRA eliminar las penas por pasarse un alto; porque abundan los locos en la carretera y no me gustaría ser embestido por uno que pensaba que "es ilegal que me infraccionen por pasarme un alto".

Lo que dices no tiene sentido. Tu crees que los "locos" que dices abundan en la carretera, respetan los altos y las leyes por temor a la multa? Para un "loco" no habria mucha diferencia.

Dices "el derecho es a NO SUFRIR DAÑOS". Sigue siendo un derecho compartido.

Asi es, y mientras alguien no te cause daños, no lo ha violado.

Seguimos en desacuerdo de quien se pase el alto no tenga pena "A MENOS QUE HAYA CAUSADO DAÑOS".

Aún si no causó daños, debe ser penalizado (ojo: no digo "encarcelado"; que conste).

ojo: es exactamente lo mismo. Que pasa si no paga la pena? Eventualmente, va a la carcel. Ademas, lo importante es que no debe ser penalizado porque no causo ningun daño, excepto esos imaginarios daños potenciales que nunca ocurrieron.

Si no fuera así, ¿para qué quieres semáforos? Mejor que todos manejen como les da la gana y sólo si le pegan o atropellan a alguien, que sean penalizados. ¿No sería eso lo que te gustaría? ¿No cumpliría eso tu estado ideal de derechos individuales y no esclavización?

Pues claro mc, lo que yo quiero es que todo mundo maneje por todos lados, escaleras, banquetas, pasillos de hospital, etc.



Pierdes credibilidad cuando pretendes representar mis ideas de esa forma.

Ademas, ya te habia dicho que por supuesto que los semaforos y otras señalaciones, como carriles y sentidos de circulacion son necesarios, indispensables en algunos lugares. Si la persona que causa un accidente sabe que si se paso el alto lleva la responsabilidad de los daños, esa seria una razon adicional para no pasarse el alto. Pero la mayoria de la gente no cruza cuando la luz esta roja simplemente porque sabe que los que vienen por la otra calle tienen la luz verde, y eso es mas peligroso que el posible castigo del Estado. Es sentido comun. Los que no lo tienen, dudo que piensen mucho en la posible multa al pasarse el alto.

Tenemos muchos convenios sociales que funcionan sin la intervencion de la fuerza coerciva del Estado, desde la fila del cine y los baños de hombres y mujeres hasta la forma en que caminamos, subimos y bajamos escaleras o salimos de los elevadores.

Imaginémoslo por un momento... ¿tiene sentido?

En relación a Platón: de acuerdo, fue mal ejemplo.

Y también estamos de acuerdo en no apoyar la anarquía.

¡Seguimos...!

Saludos Juan.

Saludos mc!

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Tas pendejo Juanga

Hola Arturo, ¿en que te basas para llegar a esa conclusión?,
digo, si no es un secreto y se puede saber, y además:
si deseas explicar, lo mio es simple curiosidad.

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Hola Arturo, ¿en que te basas para llegar a esa conclusión?,
digo, si no es un secreto y se puede saber, y además:
si deseas explicar, lo mio es simple curiosidad.

Juar, ese José, pos por todas las cosas que escribe el fulano y que considero pendejadas, nomás por eso. ¿Cuantos ejemplos quieres? te voy a dar uno.
En otro tema, bueno en el tema de"Lo que no se ha dicho de la actual crisis financiera" en el posteo 87,

http://foro.forosmexico.com/showpost...1&postcount=87

Juanga, respondiendo al mp3 quien escribe:
Citar:

Originalmente publicado por n3p Mucha de la producción de China es parte del PNB (Producto Nacional Bruto) de EUA. Y es precisamente China la que esta sosteniendo a EUA con la subvaluación de su moneda. Si EUA cae, también cae China y triple porque sus reservas están en dólares y la subvaluación de su moneda no es sostenible en el largo plazo.

escribió quesque:

Concuerdo en parte, pero recordemos que China, ademas de dolares, tiene bonos de la Tesoreria de EEUU, asi que si cae el dolar sube su rendimiento.

En otro posteo informa que "si suben los intereses se tienen que pagar mas intereses" o algo asi. Bueno, siguiendo con el ejemplo, y bueno mas bien para tratar de que se entienda mi punto, mira: (Lo pngo asi para que no le vayan a mandar su tema a juanga a se publico en, pero es de un periodico.
Por favor leyelo, y podras reir de lo que dice Juanga.
El hundimiento del dólar
Immanuel Wallerstein

Cuando el premier Wen Jiabao de China dijo en marzo de 2009 que estaba un poquito preocupado por la situación del dólar estadunidense, se hacía eco de los sentimientos de estados, empresas e individuos por todo el mundo. Él hizo un llamado a Estados Unidos para que mantenga su buen crédito, honre sus promesas y garantice la seguridad de los activos de China.
Apenas hace cinco años, esto habría parecido una petición muy presuntuosa. Ahora parece entendible aun para Janet Yellen, presidenta del Banco de la Reserva Federal de San Francisco, pese a que considera que las propuestas de China acerca de la divisa mundial de reserva está lejos de ser una alternativa práctica.
Hay sólo dos maneras de almacenar riqueza: en estructuras físicas concretas y en alguna forma de dinero (divisas, bonos, oro). Ambas implican riesgos para el poseedor. Las estructuras físicas se deterioran a menos que se utilicen, lo que implica costos. Utilizar tales estructuras para obtener ingresos y como tal ganancias, depende del mercado –es decir, de la disponibilidad de compradores que deseen adquirir lo que las estructuras físicas puedan producir.
Las estructuras físicas son, por lo menos, tangibles. El dinero (que se denomina con cifras nominales) es meramente una reclamación potencial ante las estructuras físicas. Si varía un pequeño monto, casi nadie lo nota. Pero si varía considerablemente y con frecuencia, sus poseedores pueden ganar o perder mucha riqueza, en ocasiones bastante rápido.
En términos económicos una divisa de reserva es la forma más confiable de dinero, la que varía menos. Es entonces el lugar más seguro para almacenar cualquier riqueza que uno tenga, que no asuma la forma de estructuras físicas. Desde por lo menos 1945, la divisa mundial de reserva ha sido el dólar estadunidense. Es todavía el dólar estadunidense.
El país que emite la divisa de reserva tiene una ventaja singular sobre los otros países. Es el único que puede legalmente imprimir la divisa, siempre que piense que es a favor de su interés hacerlo.
Todas las divisas tienen una tasa de cambio con las otras divisas. Desde que en 1973 Estados Unidos puso fin a su tasa fija de cambio con el oro, el dólar ha fluctuado con respecto a otras divisas, subiendo y bajando. Cuando su divisa ha bajado con respecto a otra, se ha vuelto más fácil vender sus exportaciones porque el comprador de las exportaciones requiere menos de sus propias divisas. Pero también ha hecho más cara la importación, debido a que requiere más dólares para pagar el artículo importado.
En el corto plazo, una divisa debilitada puede incrementar el empleo al interior de un país. Pero esto es, cuando mucho, una ventaja de corto plazo. En el mediano plazo, hay mayores ventajas de contar con una divisa considerada fuerte. Esto significa que el poseedor de tales divisas tiene más control de la riqueza del mundo medida en productos y estructuras físicas.
Más allá del mediano plazo, las divisas de reserva son fuertes y quieren seguir siéndolo. La fortaleza de una divisa de reserva se deriva no sólo de su control sobre la riqueza del mundo sino del poder político que le ofrece al sistema-mundo. Es por eso que la divisa mundial de reserva tiende a ser la divisa del poder hegemónico en el mundo, aun si se trata de una potencia hegemónica en decadencia.
Así que, ¿ por qué está un poquito preocupado el primer ministro Wen? Es claro que es porque durante las últimas cuantas décadas, la tasa de cambio del dólar estadunidense ha estado fluctuando bastante pero a fin de cuentas va descendiendo lentamente. Uno de los factores principales ha sido la deuda global increíblemente creciente del gobierno de Estados Unidos. Existen dos modos principales mediante los cuales Estados Unidos ha podido balancear su contabilidad. Imprime dinero y vende bonos del tesoro estadunidense, primordialmente a otros gobiernos (los llamados fondos soberanos de inversión).

No es secreto que en años recientes el mayor comprador de bonos del tesoro estadunidense haya sido China. No es el único. Japón y Corea del Sur, Arabia Saudita y Abu Dhabi, India y Noruega, han comprado, todos, bonos del tesoro de Estados Unidos. Pero China es hoy el mayor comprador, y dada la presente contracción del crédito, China es uno de los pocos probables compradores en el futuro inmediato.
El dilema para China, como para otros que invirtieron en bonos del tesoro estadunidenses, es que si el dólar baja aún más o si hay una inflación significativa por el hecho de que Estados Unidos imprime dinero, su inversión en bonos del tesoro puede hacerlos perder dinero. Por otro lado, ¿qué alternativas tienen China o los demás?
La conclusión de políticas que China (y otros compradores) sacan es que hay un discreto desposeimiento constante. No quieren que sea tan rápido que ocasione un pánico bancario, pero que tampoco sea tan lento que uno termine siendo el último fuera de la puerta antes de la estampida, como tituló su artículo Joseph Stroupe en el Asia Times.
China está reduciendo la cantidad de bonos del tesoro estadunidense que está comprando, y ahora prefiere comprar unos de plazo más corto en lugar de aquellos de plazo más largo. China incursiona en el cambalache o trueque de divisas con otros países, como Argentina, de tal modo que ninguno tenga que usar dólares en sus transacciones. Y China está haciendo un llamado a la creación de una divisa de reserva alterna basada en los Derechos Especiales de Giro (DEG) creados por el Fondo Monetario Internacional, con base en una canasta de monedas. Rusia ya respaldó el llamado.
Estados Unidos no está seguro de cómo responder. Cuando el secretario del Tesoro Timothy Geithner dijo que el gobierno estadunidense está bastante abierto a la propuesta de China de incrementar el uso de los DEG, de inmediato bajó el dólar en el mercado de divisas. Así que Geithner clarificó entonces lo que había dicho. El dólar permanecería como divisa de reserva dominante en el mundo y es probable que continúe así por un periodo prolongado de tiempo. Aseguró que hará lo necesario para garantizar que mantenemos la confianza en nuestros mercados financieros, y en la capacidad productiva de este país y en nuestros fundamentos de largo plazo.
¿Será que Geithner sólo está aparentando calma? Y más importante, ¿quién cree que lo que dice es plausible? La clave de la fuerza de una divisa no son los llamados fundamentos sino la fe en la realidad de esos fundamentos.
Todos los actores principales están confiando que pueda haber una aterrizaje suave, una transición ordenada hacia algo que se aparte del dólar estadunidense. Nadie quiere precipitar una caída libre, porque nadie está seguro de salir adelante si eso ocurre. Pero si el estímulo de Estados Unidos resulta ser la última de las burbujas, el dólar bien puede desinflarse repentinamente en la forma más caótica. El modo de decir estampida en francés es “sauve-qui-peut”, que se traduce literalmente como sálvese quien pueda.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Como te decia, Arculin, una cosa es que no entiendas y otra que lo presumas.

El aumento en el rendimiento de las tesorerias seria precisamente la reaccion a la perdida de valor del dolar, o a un aumento en la inflacion. El precio de las Tesorerias determina el rendimiento. Si aumenta el rendimiento, EEUU paga mas puesto que es un deudor neto, lo que lo obliga a imprimir aun mas.

Capice?

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Jose:
¿ves por que te digo que está pendejo? Esta pero que si retebien pendejo.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Supongo que la respuesta a mi pregunta es "no". Estudialo, no es tan complicado.