Liberalismo vs Colectivismo

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Juan:
El valor del dinero es subjetivo. No puede basarse arbitrariamente en algo que decida un particular.
Si asi fuera, pues yo baso mi proxima emision de Pesos Chihuahuenses en mi vieja Cheyenne. Es un bien con un valor de mercado. Pero conforme avanza el año y sigo trabajando y generando riqueza (lastima que no sea toda para mi), el valor de mi Cheyenne sigue bajando. Entonces como demonios le hago para que lo que he trabajado se represente en dinero?

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Juan:
El valor del dinero es subjetivo. No puede basarse arbitrariamente en algo que decida un particular.
Si asi fuera, pues yo baso mi proxima emision de Pesos Chihuahuenses en mi vieja Cheyenne. Es un bien con un valor de mercado. Pero conforme avanza el año y sigo trabajando y generando riqueza (lastima que no sea toda para mi), el valor de mi Cheyenne sigue bajando. Entonces como demonios le hago para que lo que he trabajado se represente en dinero?

Bueno, no estoy seguro de entender tu objecion. Yo no dije que el dinero deberia basarse en lo que un particular diga. Aunque aqui hay que recordar que la Reserva Federal de EEUU es precisamente un banco particular.

Pero regresando a tu post, el valor del dinero no es precisamente "subjetivo", aunque es cambiante. Es objetivo cada vez que se hace una transaccion; cuando menos para las dos partes que la hacen. Cada uno de esos individuos hace un juicio objetivo sobre el valor del dinero que entrega o recibe y sobre el valor de lo entregado o recibido a cambio. De esa forma, el valor del dinero se fija objetivamente para cada intercambio.

En un mercado libre, tu deberias tener toda la libertad de emitir "Pesos Cheyenne de Fabian" respaldados por el valor de tu Cheyenne, pero nadie estaria obligado a aceptarlos como pago.

Si el mercado apreciara tanto las Cheyenne, por usar tu ejemplo, que la mayoria de la gente estuviera casi siempre dispuesta a aceptar una a cambio de sus productos, trabajo o servicios, entonces tus pesos Cheyenne probablemente tendrian valor como dinero y una paridad contra otras formas de dinero que seria determinada por las fuerzas del mercado.

Claro, probablemente encuentres mas personas dispuestas a aceptar una moneda si esta respaldada por otras cosas, como oro, plata, petroleo, etc.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Bueno, no estoy seguro de entender tu objecion. Yo no dije que el dinero deberia basarse en lo que un particular diga. Aunque aqui hay que recordar que la Reserva Federal de EEUU es precisamente un banco particular.

Pero regresando a tu post, el valor del dinero no es precisamente "subjetivo", aunque es cambiante. Es objetivo cada vez que se hace una transaccion; cuando menos para las dos partes que la hacen. Cada uno de esos individuos hace un juicio objetivo sobre el valor del dinero que entrega o recibe y sobre el valor de lo entregado o recibido a cambio. De esa forma, el valor del dinero se fija objetivamente para cada intercambio.

En un mercado libre, tu deberias tener toda la libertad de emitir "Pesos Cheyenne de Fabian" respaldados por el valor de tu Cheyenne, pero nadie estaria obligado a aceptarlos como pago.
Si el mercado apreciara tanto las Cheyenne, por usar tu ejemplo, que la mayoria de la gente estuviera casi siempre dispuesta a aceptar una a cambio de sus productos, trabajo o servicios, entonces tus pesos Cheyenne probablemente tendrian valor como dinero y una paridad contra otras formas de dinero que seria determinada por las fuerzas del mercado.

Claro, probablemente encuentres mas personas dispuestas a aceptar una moneda si esta respaldada por otras cosas, como oro, plata, petroleo, etc.

Ese es el punto, instituciones privadas no pueden garantizar que tu respaldo sea aceptado.
Si se aceptan cosas como oro, plata, petroleo, en el etc. que pones caben dolares y euros, que a su vez estan garantizados por la produccion de bienes y servicios de cada pais.

Mi punto es que dividir entre bancos privados la emision de dinero, solo garantiza caos y desorden. Esa es la razon de que existan bancos centrales.
Estoy de acuerdo que la sobreregulacion es lo que esta causando problemas, uno de los principales es el favoritismo y corrupcion. Pero eso no implica que el sistema en general este mal.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Mi Fabian he expuesto eso no se que tantas veces, incluso en su teori sugeri un ente cntrel no gubernamental, lo cual rompe con la utopia que Juan nos presenta


Sorry su teori en la practica es un rotundo NO GO

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Yo se. Pero es que me acorde de la Cheyenne y se me hizo un buen ejemplo.
Aparte es una forma ya probada en el pasado (El Estado Libre y Soberano de Chihuahua, pagara a la vista al portador......) y conste que estaban respaldados por centenarios de oro y onzas de plata.

Pero no funciona sin una regulacion central

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Ese es el punto, instituciones privadas no pueden garantizar que tu respaldo sea aceptado.

Correcto.

Si se aceptan cosas como oro, plata, petroleo, en el etc. que pones caben dolares y euros, que a su vez estan garantizados por la produccion de bienes y servicios de cada pais.

No, los dolares y Euros no caben porque estan "garantizados" por nada mas que el hecho de que la ley manda que se acepten como pago. El aumento en la cantidad de dolares en circulacion no esta limitado de ninguna forma por el PIB, o GDP, sino por la disposicion del gobierno de generar deficits y deuda publica. Cada peso y cada dolar en circulacion no representan ninguna cantidad de ningun producto, representan solo deuda publica.

Mi punto es que dividir entre bancos privados la emision de dinero, solo garantiza caos y desorden.

Eso es como decir que el hecho de que tu tengas opciones en la prestacion del servicio de internet o telefono solo crea caos y desorden. Ese fue uno de los argumentos que se usaron alguna vez para oponerse a terminar con monopolios de todo tipo. El mercado puede ofrecer una infinidad de productos y servicios bancarios y financieros sin que resulte en ningun caos, mientras el fraude no sea legal.

Lo que hemos visto con las monedas de papel, desde los Billets d'Etat de John Law hasta el dolar, incluyendo nuestros episodios de hiperinflacion en los 80's, son precisamente el caos y desorden que resulta de darle a alguien la habilidad de emitir dinero falso y pasar leyes que obliguen a todos a aceptarlo como si fuera real.

De la misma forma que hoy se usan cientos de tipos diferentes de dinero en el mundo, un mercado libre en el que compiten diferentes divisas funcionaria, con la excepcion de que los tipos de cambio y los precios probablemente terminarian siendo mucho mas estables.

Esa es la razon de que existan bancos centrales.

No, Fabian. La razon que existen bancos centrales es para permitirle a los gobiernos gastar dinero de forma ilimitada. Tambien les permite "redistribuir" la riqueza de los ahorradores (que ven como sus ahorros pierden valor al aumentar la cantidad de circulante) y entregarsela a los que reciben el dinero recien emitido.

La habilidad de crear dinero de la nada, basado en deuda y respaldado por la fuerza, le da a cualquier banco y a cualquiera poderes ilegitimos y casi ilimitados.

Por eso la cita atribuida a Mayer Amsched Rothchild, "Permit me to issue and control the money of the nation and I care not who makes its laws."

Estoy de acuerdo que la sobreregulacion es lo que esta causando problemas, uno de los principales es el favoritismo y corrupcion. Pero eso no implica que el sistema en general este mal.

El sistema en general esta mal, se presta a la corrupcion y permite que unos esclavicen a otros.



Ademas, en EEUU, es anti-constitucional.

Te dejo algunas citas interesantes de Jefferson, quien, como muchos de sus contemporaneos, tuvieron la fortuna de entender los peligros que el dinero sin respaldo representa para la libertad.


"I sincerely believe... that banking establishments are more dangerous than standing armies, and that the principle of spending money to be paid by posterity under the name of funding is but swindling futurity on a large scale."

"Paper is poverty,... it is only the ghost of money, and not money itself."

"The trifling economy of paper, as a cheaper medium, or its convenience for transmission, weighs nothing in opposition to the advantages of the precious metals... it is liable to be abused, has been, is, and forever will be abused, in every country in which it is permitted."

"I now deny [the Federal Government's] power of making paper money or anything else a legal tender."

--Thomas Jefferson

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

A mi la idea que me da risa es que el oro y la plata son dinero "de verdad". Realmente no existe tal cosa como "dinero de verdad", simplemente son cosas a las que nosotros les damos valor. Además dado que el oro y la plata son finitos, ¿eso no tendría unos efectos raros en la inflación y por lo tanto en el crecimiento de la economía mundial?

En cambio a mi lo que me da risa es que el juanga exija casi casi la implementacion de la ley de la selva, con sus asegunes, pues si bien desea que le den permiso como depredador social pues al parecer se cree muy chingon, no descuida el aspecto de que alguien lo tiene que proteger (el estado) en caso de que sus victimas pretendan partirle su madre por abusivo ladron explotador, alli si, el estado debe intervenir y defenderlo, que para eso está o deberia estar solo para eso, segun juanga. Ya me lo imagino chillando: "Estado, Estado, Miralos, me quieren pegar solo porque les pago a un centavo la hora., jodetelos estado, para eso estas."

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Estas basando tu teoria en una premisa falsa.
Primero, el exceso de circulante causa inflacion precisamente porque es un exceso!!!!
La inflacion es el deterioro del valor de la moneda, al existir mas circulante que respaldo. Sea cual sea el respaldo. El que un banco emita moneda, no va a evitar que llegue un pendejo y emita mas de lo que se puede. El que lo haga un banco central sirve para controlar que todos jueguen con las mismas reglas. Pero pendejos siempre va a haber.

Y las monedas fuertes, en las que se basan las economias mas debiles, estan respaldadas por oro, plata y produccion!!! El valor de una moneda puede caer por una sequia o por un problema industrial.

El sistema tiene problemas, de acuerdo contigo, pero no significa que todo esta mal. Yo mas bien lo veo mal empleado. Pero cualquier sistema que se pueda ocurrir, puede ser mal empleado.

Por principio de cuentas, cual es la razon de que el sistema tributario sea tan complicado? Es necesario pagar impuestos, pero porque hacerlo tan complicado?
Porque de esa manera puedes favorecer legalmente a unos pocos.
De igual manera si se establece una libre emision de papeles con denominacion, puede surgir ese favoritismo a la hora de decidir cual billete tiene mayores posibilidades de ser aceptado y cual no.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

bravo, mejor explicado no se puede

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Pos si, Fabian le ha pegado en el centro, cualquier sistema es vulnerable ante la corrupcion.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

mmmta, ya le corrió de nuevo el juanga, jajajaja. Se ven

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

seguro artur

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

ai se los encargo, que tengan buenas nachas.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Tu pasalas bien Arturo.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Hola Fabian,

Estas basando tu teoria en una premisa falsa.

Cual es la premisa falsa y que parte de "mi teoria" crees que se basa en ella?

Primero, el exceso de circulante causa inflacion precisamente porque es un exceso!!!!
La inflacion es el deterioro del valor de la moneda, al existir mas circulante que respaldo. Sea cual sea el respaldo.

La gente comunmente entiende "inflacion" como el aumento en los precios. Una definicion mas correcta seria el aumento en la cantidad de circulante. Que los precios suban es una consecuencia de la inflacion, no inflacion en si.

No es el "exceso" de circulante sino el aumento en la cantidad total de circulante y depositos lo que causa que suban los precios: mas dinero persiguiendo los mismos bienes. La perdida del valor es tambien consecuencia del aumento en la cantidad.

El que un banco emita moneda, no va a evitar que llegue un pendejo y emita mas de lo que se puede.

No, lo que lo deberia evitar son las leyes, que deberian clasificarlo como fraude. Las leyes de hoy permiten que esos mismos emitan todo lo que quieran, sin ningun respaldo.

El que lo haga un banco central sirve para controlar que todos jueguen con las mismas reglas. Pero pendejos siempre va a haber.

Por supuesto que no sirve para tal cosa, Fabian, porque no todos juegan con las mismas reglas. Sirve para darle al gobierno el poder de gastar mas dinero del que tiene y para redistribuir la riqueza.

Te recomiendo que estudies el sistema fraccional de reserva. Aqui hay un articulo interesante sobre el tema:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html

Y las monedas fuertes, en las que se basan las economias mas debiles, estan respaldadas por oro, plata y produccion!!!

Lo siento, Fabian, pero esto simplemente no es asi. No estan respaldadas por absolutamente nada. En 1971 Nixon elimino el ultimo vestigio de respaldo que tenia el dolar y desde entonces solo esta respaldado por la estabilidad politica de EEUU, que es lo que garantiza que se aplicaran las leyes que obligan a todos a aceptarlo como pago. Nada mas.

El valor de una moneda puede caer por una sequia o por un problema industrial.

El valor de todas las monedas cae cuando hay menos productos puesto que tienes la misma cantidad de dinero persiguiendolos.

El sistema tiene problemas, de acuerdo contigo, pero no significa que todo esta mal. Yo mas bien lo veo mal empleado. Pero cualquier sistema que se pueda ocurrir, puede ser mal empleado.

El sistema esta mal por principio, es irracional. No puede funcionar y siempre terminara en desastre. No es cuestion de que se aplique bien, o de encontrar un grado adecuado de aplicacion.

Por principio de cuentas, cual es la razon de que el sistema tributario sea tan complicado? Es necesario pagar impuestos, pero porque hacerlo tan complicado?

Tambien ahi esta mal por principio, es irracional y no funciona. Que simplifiquen el pago de impuestos me alegraria tanto como que se garantice que cuando alguien te asalte lo haga en menos de 1 minuto. No hay ninguna base legitima por la que el gobierno tenga derecho a exigirnos que paguemos nada; es el servidor, no el Rey, y solo debe hacer lo que se le manda.

Porque de esa manera puedes favorecer legalmente a unos pocos.
De igual manera si se establece una libre emision de papeles con denominacion, puede surgir ese favoritismo a la hora de decidir cual billete tiene mayores posibilidades de ser aceptado y cual no.

No, Fabian, yo no hablo de ningun sistema que implante unas divisas sobre otras, prestandose a favoritismos. No se trata de pasar leyes que digan cual dinero es el bueno y cual el malo. Se trata de que el gobierno se salga del negocio de crear dinero y se limite a proteger los derechos individuales, lo cual incluye castigar el fraude. El unico favoritismo que podria ocurrir es que el mercado prefiera un tipo de dinero sobre los otros, no porque lo mande la ley, sino porque consideran al emisor mas confiable que otros. Si asi fuera, no tendria nada de malo.