Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Foristas:

¿Ya aprendimos algo de este señor?

Yo solo he aprendido que se está haciendo amigo del in3pto, ahí ustedes concluyan... jejejeje

Buenos días, Sir Arthur, espero lea estas líneas.

Una breve, pero sustanciosa pregunta mi estimado:

¿Qué es exactamente para usted o qué entiende usted o a qué se refiere con eso de "los persinados"...? ¿Y más allá, "los persi[g]nados del foro"....?
.

Y mira que el Sidartha, seguro estoy de que no es un conservador, mocho y persignado, muchas han sido las ocasiones en que, él sí, ha proporcionado sus argumentos, validos quizá, en los que no concuerdo igual, en discusiones anteriores respecto de temas relativos a la liberalidad y conservadurismo.

Creo que el Sidartha ni siquiera está defendiendo la penalización del aborto, es más, estoy seguro que está de acuerdo con su despenalización, lo que está haciendo es ser objetivo en sus comentarios y en su convicción de que las legislaturas locales, no han penalizado el aborto, solo por las "presiones de la iglesia"

Saludos Sidartha.

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Dice Marita que está de acuerdo con el aborto antes de las doce semanas porque "después se pone en riesgo la vida de la madre", cosa que es falsa, el riesgo es el mismo en gran parte del embarazo, en fin ese es otro tema.

Ayer llevé a mi esposa al ultrasonido, tiene 10 semanas de embarazo, vimos latir el corazón de nuestro hijo, al ver esto me pregunto ¿cómo es que hay gente que se atreve a decir que un bebé de 10 semanas no es humano y peor aún, cómo es que algunos se atreven a matarlo?

[Marita La del Barrio Find all posts Ver perfil Close Marita]

Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

A como me rechoca andar explicando. Platicando con algunos doctores en una investigación sobre clínicas clandestinas que se dedican a practicar abortos, ese fue el comentario que después de tres meses hay más riesgo para la vida de las madres, yo no soy médico pero no veo razón para que me hubieran mentido.

A ver mi buen, lo que yo defiendo es el derecho de cada persona a decidir sobre su vida. Me gustan los bebés (de lejitos no soy muy niñera) y no ando con mis pancartas pidiendole a las mujeres ni que aborten ni que no lo hagan.

Me parece maravilloso que tengas un bebé, me parece maravilloso que ese bebe sea deseado y amado, me parece maravilloso que tú estés viviendo ese embarazo. Ojala esa fuera la realidad de todos los seres humanos de México y el mundo, pero no es así.

Creo que debe ser una decisión muy dura y por lo tanto sus razones deben ser muy válidas para cada mujer, al fin y al cabo es su vida y no la mía la que se ve afectada, yo no voy a mantener, ni a cuidar, a ese niño. Por lo cual creo que antes de andar con dedos acusadores deberían tratar de ponerse en los zapatos de otras personas.

El estado no puede ni debe criminalizar a las mujeres y menos debe dar pasos hacia atrás como los que se han manejado en varios estados.


No es mi intención recabar conversos, es solo mi punto de vista, tan válido como el tuyo.

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Aborto y falacias
Por Martín Bonfil Olivera
Publicado en Milenio Diario, 2 de diciembre de 2009

La despenalización del aborto (o su penalización, en este pobre México que da un paso pa'delante y otro para atrás) no es un asunto científico, sino social y político.

Y también ético, claro… como todo lo social y político. Pero a diferencia de lo que ocurría en la edad media, cuando se creía que el único criterio ético válido era el dictado por la religión, hoy, en pleno siglo 21, contamos con el conocimiento científico como guía importantísima para normar las decisiones que tomamos como sociedad.

Por eso no pueden dejarse pasar falacias como la de que “la vida comienza con la concepción”, que el PRI, el PAN, la jerarquía católica y hasta el PRD están propalando para permitir que se aprueben leyes que limitan la libertad de las mujeres a decidir sobre su cuerpo, vulnerando sus derechos humanos.

Refutarla es tan sencillo que da pena: la vida no comienza con la concepción, puesto que el espermatozoide y el óvulo, células cuya unión da origen al cigoto u óvulo fecundado (que se presenta como un ser humano “en potencia”), están vivas desde antes de la concepción. Si se toma la vida como valor absoluto, habría que considerar a las eyaculaciones nocturnas y las menstruaciones como asesinatos… “en potencia”.

Un intento de esquivar la objeción es definir que lo que comienza con la fecundación es la vida humana. Nuevamente, falso: tan humanos son espermatozoides y óvulos como un cigoto. Lo único que caracteriza como humano a un óvulo o embrión en las primeras etapas de desarrollo es su información genética… que está también presente en las células que le dan origen. (Y de cualquier modo, si la Iglesia quiere argumentar que la esencia del ser humano se reduce a sus genes, se está metiendo en problemas.)

Un ser humano no aparece de repente: se desarrolla. Antes de las doce semanas, no tiene un sistema nervioso que pueda sustentar las funciones de percepción y conciencia que caracterizan a una persona. (Por la misma razón, una persona con muerte cerebral irreversible deja de considerarse “viva”, aunque su corazón y pulmones sigan funcionando.)


Como escribió ayer Roberto Blancarte en Milenio Diario, lo que la autoridad religiosa está logrando, con la complicidad de los partidos, es “confesionalizar la política, debilitar al Estado laico, [e] introducir en la legislación y en las políticas públicas la norma católica”. Es claro: la penalización del aborto es injusta y tramposa. La ciencia y los derechos humanos nos dan argumentos suficientes para oponernos a ella. De otro modo, el precio lo seguirán pagando nuestras mujeres y la sociedad en su conjunto.

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Marita, precisamente, si te digo que el riesgo es el mismo en una gran parte del embarazo, es porque lo he platicado con la comunidad Ginecoobstetra que frecuenta mi casa, mi papá es Ginecólogo, ellos me han comentado que efectivamente, conforme el embarazo avanza, el riesgo de un aborto también, sin embargo el riesgo es el mismo durante el tercer y cuarto meses, es decir que no es verdad que el argumento de establecer 12 semanas sea el riesgo de la madre, el argumento es la supuesta viabilidad del bebé.

Por otro lado, tú misma lo dices lo que yo defiendo es el derecho de cada persona a decidir sobre su vida, entonces ¿dónde dejas el derecho del bebé a la vida? Él no tiene capacidad de decidir en el vientre, pero tampoco la tiene a los meses de nacido e incluso a los años, entonces ¿si la madre no puede mantenerlo, que lo mate?

El argumento del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo se acaba cuando se coarta el derecho de otra vida.

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

A todos los Foristasl:

Todos los foristas se rien de ti, si no te has dado cuenta.... bueh, solo un dato:

Yo solo he aprendido que se está haciendo amigo del in3pto, ahí ustedes concluyan... jejejeje

Un forista que, de paso, solo es aplaudido, aceptado y reconocido por el mismo

Me parece que el tema con don Manuel Vega está suficientemente discutido y podemos –cada uno y los demás foristas- extraer nuestras propias conclusiones.

Me parece que no eres tu nadie para dictar normas y parámetros en el foro... la soberbia otra vez (¿o será delirio de grandeza?)

Antes, me pide un par de aclaraciones y con gusto las haré:

De hecho no, no te pido nada, como dije, tu opinión hacia mi persona me es totalmente intrascendente, esto lo aclaro para que, la próxima vez que lo hagas, lo tomes en cuenta...

1.- Sobre su seriedad, dice don Manuel: “si vas a poner lo que dije, pon la cita completa... y no acomodada, otra vez, chapuceramente....”


Yo lo había citado así:
“Y la neta, seriedad... pos no, este es mi estilacho… ¿por que?... pos por que la vida es muy corta pa tomársela en serio”


Y su frase original es esta:
“Y la neta, seriedad... pos no, este es mi estilacho (ya te dije, cínico, sarcástico, mordaz, carrilludo, parrandero y pisteador)... ¿por que?... pos por que la vida es muy corta pa tomársela en serio”

Que cada quien juzgue si la parte omitida, originalmente puesta entre paréntesis por él mismo, cambia el sentido, o si se “acomodaron” sus palabras “chapuceramente”.

Sigues sin poner la frase completa, hasta donde dice "netas"... chapucero

2.- Dice usted:
“Si no dices donde dije que me creo Sinaloense nada mas, sería otra raya mas al tigre que acomoda y dice cosas a lo que crees y nada mas...”

Para no aburrir, voy a citar sólo dos:

“siendo Sinaloa el principal productor y exportador alimentario del país, nos la pelan con sus amenazas mamucas (uuuuy hasta suena a excomunión de la ONU que mello)”.

“que si dije es que desconozco la situación de los otros 16 (y no me interesa)... a mi me importa mi bello y chulo estado...”

En tu primer ejémplo no dice nada que solo me crea sinaloense, en la segunda, tampoco, simplemente que desconozco como es la situación en esos lados, no como tu, que con un click, ya te crees muy conocedor del estado...

De modo que si ahora quiere decir que es una persona “muy seria” o que aunque sólo le interesa lo que ocurre en su Estado y que cree que los problemas del país no afectan a Sinaloa es ante todo “mexicano”… que no se limite.

No, tampoco dije eso (¿ya vez como si eres chapucero), en ningún lado dije que los problemas del país no afectan a Sinaloa, dije, que por lo del aborto, no se verá afectado, nada mas y que de los demás estados no puedo opinar por que desconozco su situación... como dije, no tengo la soberbia tuya de que con un click te crees conocedor de mi estado...

Ahora sí, vayamos a las conclusiones, puesto que ya no tiene sentido seguir argumentando sobre lo mismo:

No has argumentado absolutamente nada, todo tu argumento se ha basado, según tu, en desprestigiar torciendo mis palabras, de lo otro, del tema primcipal, no has podido contraargumentar absolutamente nada...

1.- “El 90% de los sinaloenses apoyó la reforma que criminaliza el aborto en su Estado”

Para empezar, la experiencia y el sentido común nos dicen que no hay ningún tema sobre el que exista tal porcentaje de uniformidad de opiniones, no digamos en México, ni siquiera dentro de una misma familia.
En un tema tan polémico como el aborto, es natural que existan una gran variedad de opiniones.

Te dire, mi familia TODA, piensa de esa manera (TODA), primer argumento tuyo que no cuaja....
Hay infinidad de temas que pueden causar tal homogeneidad, se me ocurre el calor, si preguntas a los sinaloenses TODOS, si hace poco, mucho o un chingo de calor en verano, te aseguro que tendrás mayor votación delm 90% que digan que nun chingo, digo, con temperaturas de 46°, solo TU... no lo consideraría así (cosas de solo llevar la contra)... segundo argumento que no cuaja

Nota: y no pienso demostrárte que llegamos a esas temperaturas, si no me crees, es tu bronca, solamente date una vueltecita entre Mayo y Octubre, pero ya se, tu dirás que solo es "un poco caluroso"

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Ups, le di un click mal a esto... bueh, sigue

Se presentaron diversos argumentos y testimonios de personas y organizaciones de Sinaloa, publicadas en diarios de Sinaloa, como la de Elías Ortiz Salazar, presidente del Colegio Médico de Sinaloa, de Marta Lamas, Directora de una ONG., de Magali Reyes, activista, de Julián Cruzalta, asesor teológico de una organización católica, de Patricia Galeana, miembro de la ONG Fem., entre otros.

Todos, después de la votación, no antes...

Para empezar, no se trata de personas opinando individualmente, todos ellos son representantes de organizaciones y colectivos.

Quienes revisaron los artículos de los diarios citados, pudieron constatar que no existe NINGUNO que hable de la unanimidad de opiniones ni de que 90% de los sinaloenses hayan apoyado.

Tampoco dicen lo contrario, solamente manifiestan su inconformidad, mismos que están dentro del 10% restante...

En contraparte, tenemos únicamente la opinión de Manuel Vega, que afirma, sigue afirmando y continuará afirmando que todos los sinaloenses piensan igualito que él, y no sólo en este sino en todos los temas, hasta en el futbol. Y que nadie conoce Sinaloa como él. Y si no cita las opiniones del 90% de los artículos de los diarios que lo prueban, si no cita ni uno siquiera, es porque “le da flojera”, y porque “no vale la pena”.

Bueno, tampoco dije eso, dije que lo conozco mejor que tu (infinitamente)
Y no cito, por que yo no tengo que probar nada, mucho menos si me lo exiges tu, que no eres absolutamente nadie para exigirme nada...

Si no me quieres creer, pos muy tu bronca, como dije en lo del ejemplo de Detroit

2.- “No hubo absolutamente nadie que se opusiera”, “ni una sola voz”

TODAS las personas citadas en el punto anterior (Elías Ortiz Salazar, Marta Lamas, Magali Reyes, Julián Cruzalta, Patricia Galeana) y otros, coinciden en afirmar que en Sinaloa no se socializó, ni se consultó, ni se debatió suficientemente la iniciativa de reforma a la Constitución del Estado.
Por supuesto al menos todos ellos y los grupos que representan, sí se opusieron.

Otra vez... después, esperaron a que acabara el mitote para protestar, por cierto, ¿por que no dices que todos ellos son grupos de afinidad perredista?, partido que tiene entre el 6 y 10% de las votaciones en el estado?... ah, por que no lo sabias, si no me crees, en la página de Mitofsky hay unas encuestas al respecto (ya te dije, tu buscale, yo no pienso hacer la chamba por ti)

También en este caso, el sentido común y la experiencia nos dicen que si ni entre los propios católicos existe tal porcentaje de uniformidad de opinión, es absurdo creer que en toda la población de un Estado y en un tema como el aborto, nadie se haya opuesto.

Entonces es ilógico que digas que hay una influencia de la Iglesia en esas decisiones, si ni entre ellos están de acuerdo...

Como contraparte, nuevamente tenemos nada más la opinión de Manuel Vega.


3.- “La iglesia católica no ha intervenido para nada en dicha reforma”.

La “cruzada por la vida” es el principal movimiento a nivel mundial de la Iglesia en este momento.
Fue lanzada por el actual máximo jerarca de esa iglesia a través de un documento conocido como Memorando Ratzinger, y es cotidianamente mencionada en las declaraciones papales.

Ha sido obedecida y aplicada por la Arquidiócesis mexicana, comenzando por el cardenal Norberto Rivera y la CEM (la organización que reúne a todos los obispos).

Ni el sr. Rivera ni ninguno de los obispos ha negado que esa es la misión mas importante de la iglesia en este momento, de hecho, han alineado todas sus declaraciones y acciones con esa instrucción.

Y también proponen el no uso del condón y los anticonceptivos y tampoco nadie les hace caso, podrán decir misa (que lol hacen) pero de ahí a que controlen los congresos... sin decir nada, pos ta canijo...

Se presentaron declaraciones del obispo de Culiacán, la homilía de un párroco de la misma ciudad y el sitio web de la organización católica de Sinaloa, todas ellas en contra del aborto y a favor de la cruzada por la vida.

También, después de la votación... pero no lo dices.... chapucero.

Además, contamos y presentamos múltiples testimonios (libros, declaraciones, advertencias) de personajes y organizaciones de reconocido prestigio que afirman que la iglesia es quien ha impulsado los cambios en las constituciones de 17 estados en menos de un año.

Y muy respetable, pero cada lugar y estado tiene el derecho a definir que es lo mejor para ellos...

En contraparte, tenemos la opinión de Manuel Vega quien afirma no haber visto nada que le haga pensar que la iglesia intervino en la decisión en SU estado. Y como de todas maneras nadie “pela” lo que diga la iglesia, pues aunque lo haya dicho no influyó en nadie.

No has aportado UN SOLO DATO, previo a la votación que avale lo que dices... por lo tanto... lero, lero, chapucero...

Estos son los hechos y los argumentos presentados aquí. Que cada quien saque sus conclusiones.

Ojalá que en vez de seguir alegando punto por punto, exponga sus conclusiones para que se conozcan ambas posiciones y cada cual pueda juzgar.

Les envío un cordial saludo.

Pos no, no tengo que hacer nada que tu me digas que haga, como te dije, no eres absolutamente nada ni nadie para hacerlo y si ni a mis padres hago caso ni obedezco, mucho menos a un fulano de un foro pitero como este... solo te voy a hacer una aclaración:

Te contesto punto por punto, citando lo que dices, para que veas (y vean) que yo no transgiverso lo que dices, de la misma manera como tu lo haces con TODOS en este foro, acomodando palabras y poniéndolas, según tu, para evidenciar a los demás... vaya, hasta lo de "serio" trangiversaste, dije que iba a contestar de ese rápido y diferente por que me dolía (y todavía me duele) una muela... en fin...

Lo que digas de aquí en adelante, si es en el mismo modo chapucero, caerán sobre oídos sordos y ojos ciegos....

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Don Sidharta:

De manera que quiere usted debatir conmigo sobre los poderes fácticos. Sin duda un aspecto muy importante e interesante del tema que estamos tratando aquí y que usted oportunamente ha esbozado.

Sin embargo y como ya lo dije, a mi no me interesan los “pleitos de cantina”, y no es una cuestión exclusivamente de lenguaje, sino de actitudes.

Para bailar y para pelear se necesitan dos (cuando menos), y resulta que a mi no me da la gana gastar mi tiempo en un concurso de mentadas de madre, joterías, psiquiatrizaciones y todos esos bonitos pasatiempos que a tantos foristas apasionan.

Si usted se presenta diciendo que “le parece un chiste” que se hable de los poderes fácticos y llena la pantalla de jajajás a 8 puntos.

En su siguiente mensaje dice que “le encabronan” los “güeyes” que hablan de eso.

En el tercero se lanza de lleno y directamente a mentar madres, a llamar “pendejo”, “tarado”, “güey” a quien no piense como usted y “pendejadas” a todo lo que haya dicho, diga y pueda decir en el futuro.

En el cuarto habla de felaciones y onanismos, insiste con los jajajás y los “güeyes” que “quieran venir a opinar algo distinto a lo que usted se sabe de memoria”.

En el quinto mensaje insiste en que pensar distinto a usted son “mamadas”, dice que “le valen madres sus pinches doctas, doctrinales y "BIEN documentadas" putas discusiones..... juar, juar”.

En el sexto se queja de que “los doctores de la ley” lo discriminan.

En el séptimo llama “peroratas” a cualquier cosa que pueda decir y le pregunta a todos –menos a él (EL)- si acaso alguien ha “aprendido algo” de tal señor.

En su octavo mensaje cuestiona a otro forista que “se deja impresionar” por un lenguaje “aristocrático y salamero, pero nada más” y hasta le aconseja no hacer más caso de lo que pueda decir. También se llama sorprendido de que nadie le haya tomado el apunte y llega a la conclusión de que “en el fondo todos saben que usted tiene la razón”.


Entonces le pregunto ¿Para qué quiere “discutir” con alguien así?

¿No le parece una contradicción?

Si no tiene la menor posibilidad de aprender nada, porque “la neta” la tiene usted. Si además le “encabrona” que alguien opine diferente. Si ya sabe que a mentadas de madre no hay quien lo supere (y tiene razón)…

¿Qué es lo que busca?

Varios foristas han defendido su decencia y buen gusto para debatir, y no lo dudo pero hasta ahora –y aquí- lo que ha mostrado es otra cosa. Es usted quien ha puesto sus reglas, y tiene todo el derecho a hacerlo, pero a mi no me interesa jugar su juego. Si le parecen “insuficientes” mis razones para no engancharme en su pleito, me parece respetable su opinión.

Siga comentando, porque el tema sí es interesante. Aprenderé lo que pueda y me divertiré con sus actitudes.

Le envío un cordial saludo.

[Zapata Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Zapata]

Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Y mira que el Sidartha, seguro estoy de que no es un conservador, mocho y persignado, muchas han sido las ocasiones en que, él sí, ha proporcionado sus argumentos, validos quizá, en los que no concuerdo igual, en discusiones anteriores respecto de temas relativos a la liberalidad y conservadurismo.

.

Dogman, yo pienso que los argumentos de Sidharta son válidos y tú pones en duda su validez. Bueno, nomás quería mencionar esto.

Creo que el Sidartha ni siquiera está defendiendo la penalización del aborto, es más, estoy seguro que está de acuerdo con su despenalización, lo que está haciendo es ser objetivo en sus comentarios y en su convicción de que las legislaturas locales, no han penalizado el aborto, solo por las "presiones de la iglesia"

Saludos Sidartha.

Dogman, ¿que opina Sidharta acerca del termino de embarazo en caso de violación? Te lo pregunto porque veo que la haces de vocero de Sidharta.
No se Sidharta, pero a mi me repatearía que alguien viniera a explicar oficiosamente, lo que yo hubiera dicho o hecho.
Saludos Dogman.
Negritas mias.

[JacoboCasal Forista Opalo Find all posts Ver perfil Close JacoboCasal]

Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Don Manuel:

Que se mejore de su muela.

Le envío un cordial saludo.

[Arack Forista Turquesa Find all posts Ver perfil Close Arack]

Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Veamos,

¿quién "insulta", nomás que bonito pa que no se oiga tan gacho?

¿Quién descalifica a los foristas que no están de acuerdo con el?

¿Quién utiliza un chafa, chafísimo método de hacer como si conociera la manera y forma de ser de todos?

¿Quién se agarra de lo que cree saber de los otros foristas (hasta educación y creencias), haciendo afirmaciones que ni le constan y no puede confirmar (p.e. "SU religión")?

¿Quién, utilizando lo anterior, se desvía del tema, para, según el, de sus conocimientos del interlocutor, lo ataca (eso si, con un lenguaje, según el muy decente, pero que muestra un uso muy limitado del lenguaje, de la redacción, entre otros)?

¿Quién opina que si no se es católico, no se puede defender una postura de la Iglesia, como si no se fuera Judio, no s epudiera defender a los judios?....

Y así ad nauseum...

Bueno, no voy a decir quien pa que no se agüite el Jacobo...

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Señores, señoras, foristas iracundos.

Este tema lleva más de un año abierto y más de 295 participaciones, unas inteligentes, otras interesantes, otras muy elocuentes, unas sarcásticas, otras que mejor ni leer, en fin.

Hoy por la mañana me tomé el tiempo de dar una nueva revisada a todas las opiniones que aquí se han vertido.

Para quienes me conocen en el Foro saben que por supuesto aprobé y celebré como una "victoria" (del DERECHO) el fallo de la SCJN acerca de la ley de despenalización del aborto en el D.F.

Lo malo es cuando empiezan a ver todo descuadrado y se alejan de la objetividad. Para ser objetivos no tengo por fuerza que seguir al 100% las reglas gramaticales del buen y correcto castellano. El lenguaje afortunadamente es flexible, noble y quien conozca de semánticas sabra cuando una "mentada" lleva ácido sulfúrico y cuando va embarrada de meloso chocolate con leche.

Un ejemplo: mi carnal perro Gandilli. En los debates sobre el tema, siempre asume que si uno escribe "victoria" se está uno BURLANDO, del PAN, los panistas, los mochos, persignados, etc. Pues, ¿sabe qué, sr. gandalla? ¡Falso! Pero el señor no entiende.

Por eso a veces prefiero hablar como si estuviera en la calle y listo, quién la pescó la pescó y quien no (sorry). ¿Por qué? Porque es inútil, sencillamente inútil querer ser decente .

Sr. Jacobo, ¿cuánto lleva usted aquí? Ya debería haberse dado cuenta de ello, pero en fin, dejémoslo al tiempo.

¿Hablar correctamente, en el Foro? ¿Y cómo para qué? Para que venga un vato a escribir que "México está lleno de descerebrados, de analfabestias, que rebuznan". No, no vale la pena el desgaste. En serio.

Si usted, Jacobo no acostumbra hablar en esa clase de caló mexicano, no le gusta, cree que es inferior a su educación, status quo, posición social, etc., bueno por ahi debía haber seguido y listo.

Ayer pensaba sobre todo aquello que inscrustó sobre Narro y demás personajes. Sí, son gentes importantes; quiero pensar que mucho más que Usted (a menos que me desmienta), pero al final, son solo quizá un marco referencial sobre puntos de vista a un mismo tema. Nada más. Yo me he formado creyendo que mis ideas valen lo mismo que las de Narro o las de Aristóteles; la fama, el prestigio, la trascendencia vienen ligadas a otras cosas.

Por mucho que diga, contradiga y le rebusque bajo el (pretexto) de que hay niveles, es cuestión de gustos y educación, yo solo insisto sobre el punto que más llamó mi atención en este tema hace unos días:

Usted se equivoca cuando asegura o insinúa que la "Iglesia se quiere apoderar del Estado mexicano".

Y ojo, no me vaya a venir otra vez con la retahila de lo que dijo Norberto, Cepeda y demás prelados y un montón de ligas o refritos de los diarios. Sí, dicen, sí a cada rato, sí la prensa les da espacio, bla, bla, blá. Todo lo mundo lo sabe.

Pero, estimado señor, por si no se ha dado cuenta, más de la mitad de lo que se publica en los medios son....eso, habladurías y nada más.

Claro, usted es anticlerical y por supuesto que tiene que aprovechar el foro para dejar sentir su oposición al alto clero.

Solo le pido, señor, que no confunda Iglesia con clero; porque la Iglesia son millones y el alto clero unos cuantos.

Del otro lado, mire, si Arturo no me contesta, no será la primera vez, pero si le vamos a entrar a una discusión, pues hagámoslo de frente, ¿O.K.? Usted sí lo hace, no me cabe ninguna duda, pero en mi sano entender (mire que desde hace 3 semanas no bebo alcohol) NO SE VALE "escudarse" en un forista -usted- para medio burlarse o no sé qué pretendía Arturo de otros foristas -que el llamó persinados (SIC) del foro. Peccata minuta, pero..... no se vale (a menos que me desmientan).

Finalmente, esa interpretación de "la neta" es sencillamente oportunista, mi estimado.

Yo expongo mis puntos de vista en el lenguaje que suelo utilizar; pero créame que estoy lejos de tomar posiciones ABSOLUTISTAS acerca de nada.

Ah, también me ha dicho bipolar y borracho, indirectamente sin decir mi nickname.

Ja, me han dicho cosas peores, no hay pena, adelante.

No es mi afán ni pretendo convencerlo de nada. Yo no me baso en testimonios de terceros, no en este caso, hasta ahora. Baso mi principal dicho (el de que el Estado Mexicano no es "victimita" de nada, a no ser de sus propias y bastante evidentes debilidades y flaquezas) porque sencillamente lo que veo es que el alto clero podrá decir misa y recontramisa, pero a la sociedad eso la tiene sin cuidado.

Dudo mucho que, SIN GENTE, el clero se adueñe del Estado.

Buenas tardes.

[JacoboCasal Forista Opalo Find all posts Ver perfil Close JacoboCasal]

Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Don Sidharta:

Parece que no siempre las llamadas a la cordura encuentran líneas ocupadas. Ojalá.

Si le parece, tratemos de enfocar el asunto para tener claro de qué vamos a hablar. Aunque por lo que he leído de sus opiniones “me temo” que vamos a coincidir en mucho más de lo que vamos a diferir.
Trataré de ser lo más llano y simple posible, aunque no es sencillo cuando se habla de conceptos tan abstractos. Lo siguiente es a título de propuesta, si algo no le parece suficientemente claro o definido se aceptan sugerencias.

Tampoco pretendo darle clases, doy por hecho que usted maneja estos conceptos, pero no estamos solos en este debate y si va a resultar útil para alguien más es mejor definir un pequeño marco teórico que sirva de referencia.

1.- De acuerdo en que hablar de “iglesia” y hablar de “clero” no es lo mismo. No tengo confusión en ese punto y veo que usted tampoco.

“Iglesia” es una palabra con muchas acepciones, que puede significar lo mismo el edificio o templo en que se reúnen los cristianos, una congregación de fieles, el conjunto de pueblo y clero de un país, el Estado eclesiástico que reúne a todos los ordenados, el Gobierno eclesiástico general del Papa, concilios y prelados y varias cosas más.

Tampoco es lo mismo hablar de “alto clero”, que incluye a la “jerarquía” (el Papa, Cardenales, Obispos, Arzobispos, Abades y algunos más) que del “bajo clero”, que consta de sacerdotes, frailes y algunos otros.

Para efectos de este debate, si está de acuerdo, cuando hablemos de “la Iglesia” o de “el clero”, nos referimos a la jerarquía, al “alto clero”, a quienes ejercen el poder dentro de la organización católica.

Incluso dentro de esta jerarquía, en ocasiones hay divergencia de intereses entre “El Vaticano”, el poder que se centra en la figura de El Papa y sus funcionarios y la Iglesia Mexicana, representada por el conjunto de obispos de la nación mexicana.


2.- Ser “anticlerical” no es ser “anticatólico” ni “antirreligioso”. Las creencias de la gente son muy respetables, sobre todo cuando son sinceras. No vamos a hablar de religión, de fe ni de creencias.


3.- Tampoco es lo mismo hablar de El Estado Mexicano que de El Gobierno de México.

El Estado Mexicano es la Unidad de dominación, independiente en lo exterior e interior, que actúa de modo continuo, con medios de poder propios, y claramente delimitado en lo personal y territorial.
Es Republicano, Federal, Democrático y Representativo.

El Gobierno de México, es sólo la parte encargada de llevar a cabo las funciones del Estado delegando en otras instituciones sus capacidades.
También puede ser considerado como el conjunto de gobernantes que, temporalmente, ejercen cargos durante un período de tiempo limitado dentro del conjunto del Estado.

Así, cuando hablamos de “El Estado”, nos referimos al Conjunto de órganos e instituciones de Gobierno vigentes en el país, regidos por lo dispuesto en la Constitución de 1917.

Cuando hablamos de “El Gobierno” nos referimos a quienes por el momento ejercen las funciones de dirección del Estado, para efectos prácticos, El PAN en la parte Ejecutiva; la alianza PRI-PAN en la Legislativa, con alguna oposición de otros Partidos y los Ministros de la Suprema Corte en la Judicial.

Todo esto es teórico y admite mucha discusión. Se trata de conceptos muy simplificados y apenas esbozados, pero suficientes –espero- para efectos de este debate.

4.- Poderes Fácticos.
Son los que se ejercen al margen del aparato del Estado y se sirven de su autoridad informal o su capacidad de presión para influir políticamente.
La clave de su ejercicio es su capacidad de control de mecanismos externos a la política para lograr poder político.

La Iglesia es uno de los Poderes Fácticos más importantes que operan en México. Ejemplos de otros poderes fácticos son los Medios de Comunicación –particularmente la Televisión y específicamente el Grupo Televisa- La Banca (hoy casi toda extranjera), los grandes Grupos Empresariales, las Centrales Sindicales y los Cárteles de Narcotraficantes y Delincuencia Organizada.
No son los únicos, pero sí son los más importantes en este momento

5.- De acuerdo con usted en que los Gobiernos mexicanos generalmente han compartido una parte del poder con la Iglesia, algunas veces como amistosos aliados y a veces como mafioso contubernio.

Pero en ocasiones, se han disputado el poder y esa lucha ha llegado incluso a los enfrentamientos armados.

Aquí es donde comienza el debate, en mi opinión, este es uno de esos momentos en los que la Iglesia está retando al Estado para imponerse sobre él. Aprovecha la coyuntura de ilegitimidad derivada del cambio al modelo económico neoliberal iniciado por Carlos Salinas de Gortari y la apertura democrática que llevó al PAN al poder, y utiliza como estrategia la “Cruzada por la vida” diseñada por Carol Wojtila y continuada por Joseph Ratzinger.

Por lo que entiendo, usted difiere de este punto de vista, lo cual es legítimo, pero abre el campo a la discusión.

Le pregunto ¿Está de acuerdo en lo anterior? ¿Quiere precisar, aclarar o ampliar el marco de referencia? ¿Propone otro cause de debate?

Le envío un cordial saludo.

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Re: Soy Cátolico y estoy contra el aborto pero...

Muy claro todo y de acuerdo. Vamos a lo sustancial:

Aquí es donde comienza el debate, en mi opinión, este es uno de esos momentos en los que la Iglesia está retando al Estado para imponerse sobre él. Aprovecha la coyuntura de ilegitimidad derivada del cambio al modelo económico neoliberal iniciado por Carlos Salinas de Gortari y la apertura democrática que llevó al PAN al poder, y utiliza como estrategia la “Cruzada por la vida” diseñada por Carol Wojtila y continuada por Joseph Ratzinger.

De ser así, no sería la primera vez que esto sucede en la Historia. Sin embargo, en nuestra vapuleado país, la sociedad se encuentra virtualmente maniatada por los 2 costados.

A usted le preocupa la Iglesia y el reto que le lanza al Estado. A mí la gente que queda en medio del sandwich.

Volver a una vieja estructura, la imperante antes de la Leyes de Reforma sin duda sería un gravísimo retroceso. En ese marco de ideas entiendo la normal preocupación de muchos eminentes personajes y gente como Usted; pero tengo serias dudas si la estrategia "correcta" es la confrontación directa o el ataque directo a los mensajes de la jerarquía católica.

La mayoría de la población no sabe ni para dónde hacerse; literalmente no sabe si quedar bien con Dios o con el diablo, entendiendo en este sentido que el "chamuco" es el opositor de la jerarquía.

Lo que yo discuto son las ACUSACIONES llanas vs. la "Iglesia". Vea usted:

Los anticlericales no se cansan de decir, por ejemplo, que México es un país de personas con escasa preparación académica POR CULPA de la Iglesia.

Eso lo he leído reiteradamente, aquí y en otros Foros. Por eso mi insistencia en señalar que es una atrocidad HECHARLE TODA LA CULPA DE LO MALO a la Iglesia.

Cuando he confrontado esa barbaridad, aduciendo que la OBLIGACION en cuanto a la educación (de calidad, laica, para todos, etc.) es del ESTADO y solo de él, esgrimen el otro argumento sobre las escuelas jesuitas y la participación de la Iglesia en la educación.

Sí. Pero, ¿y con permiso de quién? A el sistema educativo mexicano se lo llevó la tostada en los 70's por obra y gracia, ¿de quién, el espíritu santo, por una bula papal de Paulo VI? Pues claro que no.

Dicen los más aferrados que de todos modos fue a conveniencia de la Iglesia, porque sabido es que un pueblo ignorante es más fácil de manipular. Eso ni se discute, pero, otra vez, ¿y solo la Iglesia saca "provecho" del asunto? Claro que no, el gobierno también se ha beneficiado de ello, por eso tenemos Juanitos y Gobers preciosos, Félix Salgado Maspedonios, entre otros folclóricos pesonajes de la política nacional.

Por lo que entiendo, usted difiere de este punto de vista, lo cual es legítimo, pero abre el campo a la discusión.

Le pregunto ¿Está de acuerdo en lo anterior? ¿Quiere precisar, aclarar o ampliar el marco de referencia? ¿Propone otro cause de debate?

Le envío un cordial saludo.

No es que no esté de acuerdo. Lo que refiero es que al menos en mi perspectiva la cosa no da para más en cuanto a esas amenazas hacia el Estado.

El pueblo es rehen, no es masa que se va ir del "lado de la Iglesia" si de verdad esas amenazas son más fuertes. El pueblo no cree en el gobierno, pero también desconfía enormidades de los altos jerararcas eclesiásticos.

Del otro lado, caramba, tampoco hay nada de qué alegrarse ni nada alagüeño.

¿Por qué, si deveras esas amenazas son tan 'peligrosas', ese RETO, solo se critica a la Iglesia?

¿No se supone que el Estado es quien tiene en sus manos la gobernabilidad política de un país?

Ese es el otro punto, en el que yo digo que se lo pasan por alto, que no se toca.

Me preocupa porque, HASTA AHORITA, la Iglesia no actúa directamente en las condiciones para que haya generación de empleos, más seguridad social, bienestar, progreso económico, PAPELES ASIGNADOS al Estado.

Entonces, por eso, y con todo respeto para lo más católicos, que la jerarquía católica diga misa, en serio, que amenace.... Eso, esa amenza o reto no es tan preocupante como un EStado debilitado y vulnerable que no se sabe defender, de nada.

Don Jacobo, hoy tuve que repartir como 4 veces manzanitas en el Foro y la verdad estaba hasta molesto (es molesto cuando ni el sarcásmo burdo se logra comprender), pero leerlo me ha devuelto el buen ánimo, seguro de que Usted ha entendido perfectamente.

Ignoro y no me preocupa si de aquí en adelante van a hablar Usted u otros foristas del MAL PAPEL DEL GOBIERNO al penalizar el aborto. Mi objetivo se ha cumplido y creo que usted lo entiende; no me paga la Iglesia por defender nada y tampoco me doy golpes de pecho (en serio, no lo hago ni en plena misa cuando acompaño a familiares o deseo participar de la liturgia), he expuesto la parte medular y ya dije bastante, más de lo que yo mismo esperaba.

Estaré más atento al discurso de "la Iglesia" y sus retos al Estado mexicano, téngalo por seguro.

Sé que el simil de volver a la época conservadora del siglo XIX fue también una exageración, pero créame, soy de los que lamentarían mucho que algo así sucediera.