¿Los adolescentes son estúpidos?

[Mariana Guerra forista latosa Find all posts Ver perfil Close Mariana Guerra]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

Nunca hubo una conducta más estúpida que responsabilizar a los demás de nuestras desgracias.

Tacha Silvia... ahorita te contestan si soy la más mala del mundo.
Tú mientras, tacha

Tacha

Los adolescentes (y todo el mundo en su defecto), cometen estupideces.
Cometer estupideces no te convierte automáticamente en estúpido.


Si

No

Tacha

[Silvia Forista Rubí Find all posts Ver perfil Close Silvia]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

Nunca hubo una conducta más estúpida que responsabilizar a los demás de nuestras desgracias.

Tacha Silvia... ahorita te contestan si soy la más mala del mundo.
Tú mientras, tacha

No creo para nada que seas la más mala del mundo, sólo estás pasando por un mal momento "en esta etapa de tu vida".

¡Juar!

[Mariana Guerra forista latosa Find all posts Ver perfil Close Mariana Guerra]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

¿Mi mal momento me haría lo más importante del foro como le preguntas a Tan?
No mames...

Apoquina con lo que dices, ése es tu mayor problema, que no lo haces.

Tacha, chula,

Tacha

Los adolescentes (y todo el mundo en su defecto), cometen estupideces.
Cometer estupideces no te convierte automáticamente en estúpido.


Si

No

Tacha

[Silvia Forista Rubí Find all posts Ver perfil Close Silvia]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

¿Mi mal momento me haría lo más importante del foro como le preguntas a Tan?
No mames...

No, tu "mal momento" es la causa de tu histeria contra la idea de que los adolescentes son estúpidos. No dejas que el tema avance o se hunda en el desinterés porque no se hizo tu voluntad y te emberrinchaste.

No podría calificar tu conducta de infantil porque creo que tus años infantiles ya rolan por tiempos olvidados hace muuuuucho. Entonces es sólo histeria, tal vez menopáusica.

¡Juar!

[Mariana Guerra forista latosa Find all posts Ver perfil Close Mariana Guerra]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

No te digo Silvia...
Todo es culpa de otros.

Asume, muñeca, no pasa nada.

Y tacha, para que le puedas seguir agusto.
Pendeja

[Tancredi Orgullosamente: Innombrable Find all posts Ver perfil Close Tancredi]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

Estimada Tancredi, tal vez mi ignorancia en las costumbres de Foros México me ha llevado a cometer errores de comportamiento foril. Tú que has estado en este foro desde hace mucho, ¿me podríás orientar? Ya sé que es un abuso pero me gustaría tener una respuesta a mis preguntas:

¿El foro libre realmente no es libre?

¿No se puede hacer un debate serio en Foros México?

¿Cualquier tema que yo abra tiene que tener la venia de Mariana?

¿Si a Mariana y a las otras "caris" no les gusta un tema me debo abstener de abrirlo?

Gracias por tus respuestas y disculpa si te distraigo de cosas más importantes.

Silvia, sabes, porque lo sabes muy bien, que tienes mi aprecio y mi respeto a tu rol como forista, pero creo que sí ha habido algunas cosas que han propiciado que eventualmente obtengas respuestas un poco violentas a tus cuestionamientos.

Primero te voy a responder, dentro de mis limitaciones, a las preguntas que me haces.

- El foro libre SÍ es libre de verdad. Libre en el sentido de que puedes hacer patente tu ideología sin ninguna restricción. Puedes decir todas las malas palabras que desees sin que eso merezca un llamado de atención, y puedes abrir los temas de tu preferencia sin que la administración ponga objeciones. Lo que está prohibido es lo normal, no se admiten temas que inciten a la violencia física, al racismo, a la pedofilia, o cosas así.

Cuando Hulk llega a cerrar un tema es porque a veces las cosas se salen de madre, como dicen los españoles, y los pleitos toman un carís que puede amenazar la propia estabilidad del foro.

Tú y yo sabemos lo que pasó, por ejemplo, con MiOficina o en La Trin - che - ra, los pleitos llegaron a ser tan personales, o la administración ý moderación tan estúpidas (Saludos Mr. Blue Sky), que la gente emigró. El caso de MiOficina es una prueba palpable de lo que digo. Eso es lo que trata de evitar el Hulk. Que el foro se desestabilice lo suficiente hasta que truene, de ahí que a veces se han llegado a cerrar temas.

- Desde luego que se pueden hacer debates serios en el foro. Yo creo que eso no está a discusión. El asunto, creo, es la forma en que planteas la temática de lo que pretendes discutir, y la manera en que lo haces llegar a los demás contertulios.

Lo que quiero decir es que si a las primeras de cambio te da por pende**ar a Juan de las Pintas, y a llamarlo subnormal, persona con capacidades diferentes, y otras linduras por el estilo, pues la respuesta que se recibe vendrá multiplicada. Y eso creo que lo comprendes, los foros como éste, en donde la mayoría tenemos años de participar, en donde nos conocemos, en donde tenemos filias y fobias, también tienen una especie de espíritu de protección al compañero, y si lo sienten agredido van a entrar al quite. Es horrible decirlo, pero sé que lo entiendes y sabes que así es esto.

Decía un amigo muy querido, el Ñero, que los foros deben de tener un fondo lúdico, y eso es verdad. Con eso quiero decir que se vale pende**ar al contrincante, lo que no se vale es la intención. Es decir, yo te puedo mentar la madre en una discusión, pero mal estaría si esa mentada la digo en serio a Silvia la persona. Y, cuando menos a mi, me ha dado la impresión de que te diriges a las foristas con las que estás discutiendo, en términos peyorativos que van mas allá del insulto al calor de la discusión.

Según tú, así lo has dejado ver, aunque no estoy segura de que esa haya sido tu intención, todas son un punto menos que retrasadas mentales porque te cuestionan cosas que, aparentemente, son muy básicas. Bien, pues sus cuestionamientos son tan válidos como tus planteamientos. ¿Qué hay de malo en responder, en lugar de decirles eres una descerebrada o palabras más o menos de ese estilo? Creo, Silvia, que te ha faltado paciencia y tolerancia, y desafortunadamente has recibido lo mismo en justa reciprocidad.

[Tancredi Orgullosamente: Innombrable Find all posts Ver perfil Close Tancredi]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

- Tú puedes abrir los temas que quieras, y no creo que Mariana jamás haya ni siquiera insinuado que necesitas tener su venia, de ahí que no me queda claro cuál es el problema en ese sentido.

El único autorizado para prohibir un tema sería, en todo caso, el Hulk. Y él no lo hará a menos, claro, que viole la normatividad que ya comentamos.

Pero, y discúlpame si no me he percatado de ello, no he visto que Mariana te haya impedido poner un tema, o te haya dicho que tales o cuáles temas no son de su agrado, y que evites abrir tópicos sobre esos asuntos en particular-

Lo que sí puede suceder es que aquí, en FM, está medio mal visto que se abran temas para discutir cosas IDÉNTICAS, que ya estaban en otro tópico. Tal vez en otros foros no sucede, pero aquí como que sí nos da flojera ver que se abra un tema para darle continuación a uno que aún está vigente.

- Te comenté que un día te platicaría lo de las "caris", que no es mas que una mofa que hacemos de un asunto que sucedió en el foro hace tiempo. Pero, entre las caris de Mariana estoy yo, y además muy orgullosamente, y no he visto que ninguna de nosotras te hayamos dicho que tales o cuales temas nos molestan. Lo que puede haber sucedio es lo que te mencioné en el párrafo anterior.

Este es un excelente foro, pero creo que como en todas las cosas de la vida, el que llega tiene que tratar de encontrar la manera de comunicarse con los demás, de acuerdo a las formas que están ya muy preestablecidas. Eso NO significa sumisión, Dios me guarde de sugerir una cosa así; tampoco significa empatía a la de producto de gallina con todos los contertulios, ni menos quiere decir que estás obligada a pensar como los que ya estamos aquí.

Yo soy de la opinión de que en la diversidad está el enriquecimiento tanto del foro, como a nivel personal, si es que se puede aprovechar lo que aquí expresamos los que participamos, pero lo que sí es digamos casi de sentido común, cuando menos para mi, es escuchar (leer) a los demás, y darles la oportunidad de expresar sus opiniones sin hacer de eso una burla permanente.

Si después de un tiempo ves que no hay manera de discutir, pues hay dos opciones: Ignoras a la gente que te resulta intolerable, o les das en su mera pata de palo y... el que se ríe se lleva, ya sabrán si le entran o no les interesa debatir contigo.

Mira, te doy un ejemplo, el tal n3p no es tan pendej* pero, es bastante mal educado y bastante patán, si a eso le sumas que trata a todo mundo como si fueran seres inferiores a él, pues te podrás imaginar las simpatías de las que goza. Sin embargo, él es necio y conchudo, y a pesar de joder todos los días con que aquí la gente es subnormal, da pruebas de que él es tan subnormal como los demás porque aquí sigue abre y abre temas.

Sé que me extendí mucho, y no estoy muy segura de haber logrado explicar mis opiniones coherente y correctamente, pero creo que tú entiendes lo que he tratado de decir en esta respuesta.

Un saludo cordial, Silvia.

[Dr Evil Trek Novato Find all posts Ver perfil Close Dr Evil Trek]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

Oyes Tan.....¿Es competencia pal manual del ogro o me dejas usarlo?

::

[Silvia Forista Rubí Find all posts Ver perfil Close Silvia]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

- El foro libre SÍ es libre de verdad. Libre en el sentido de que puedes hacer patente tu ideología sin ninguna restricción. Puedes decir todas las malas palabras que desees sin que eso merezca un llamado de atención, y puedes abrir los temas de tu preferencia sin que la administración ponga objeciones. Lo que está prohibido es lo normal, no se admiten temas que inciten a la violencia física, al racismo, a la pedofilia, o cosas así.

Pero parece que la libertad que nos da el dueño del changarro tiene que pasar por el filtro de un grupo dominante de foristas. Me explico: Si el tema no les gusta, simplemente arman un sinfín de artimañas para que el tema se vaya al carajo. Desde la descalificación hacia a una persona para que el tema se desvíe en dimes y diretes, hasta el boicot descarado hablando sobre cosas que nada tienen que ver. Son grupos y entre ellos pueden producir decenas de posts que sepultan con facilidad el tema.

Este tema es un ejemplo. Lo habrí para debatir si los adolescentos son estupidos. Inmediatamente llegó una jauría rabiosa a sepultarlo sin darle la menor oportunidad de exponer argumento alguno. No entiendo por qué. Si el tema es estúpido simplemente se hundirá en el olvido. ¿Por por qué no dejarlo desarrollar?

Cuando Hulk llega a cerrar un tema es porque a veces las cosas se salen de madre, como dicen los españoles, y los pleitos toman un carís que puede amenazar la propia estabilidad del foro.

Lo sé. Lo malo es que pagan justos por pecadores.

Tú y yo sabemos lo que pasó, por ejemplo, con MiOficina o en La Trin - che - ra, los pleitos llegaron a ser tan personales, o la administración ý moderación tan estúpidas (Saludos Mr. Blue Sky), que la gente emigró. El caso de MiOficina es una prueba palpable de lo que digo. Eso es lo que trata de evitar el Hulk. Que el foro se desestabilice lo suficiente hasta que truene, de ahí que a veces se han llegado a cerrar temas.

Lo siento, pero no sé qué pasó en tu oficina ni en ningun otro lado. Llegué a este foro hace poco tiempo y no sé de los conflictos o problemas que hayan tenido.

- Desde luego que se pueden hacer debates serios en el foro. Yo creo que eso no está a discusión. El asunto, creo, es la forma en que planteas la temática de lo que pretendes discutir, y la manera en que lo haces llegar a los demás contertulios.

Lo que quiero decir es que si a las primeras de cambio te da por pende**ar a Juan de las Pintas, y a llamarlo subnormal, persona con capacidades diferentes, y otras linduras por el estilo, pues la respuesta que se recibe vendrá multiplicada. Y eso creo que lo comprendes, los foros como éste, en donde la mayoría tenemos años de participar, en donde nos conocemos, en donde tenemos filias y fobias, también tienen una especie de espíritu de protección al compañero, y si lo sienten agredido van a entrar al quite. Es horrible decirlo, pero sé que lo entiendes y sabes que así es esto.

Estimada Tancredi, estoy absolutamente segura que no hecho ni más ni menos que cualquier otro miembro de este foro. Algo de lo que me cuidé mucho es no empezar a hacer cosas sin antes estar segura que no era problema.

Decía un amigo muy querido, el Ñero, que los foros deben de tener un fondo lúdico, y eso es verdad. Con eso quiero decir que se vale pende**ar al contrincante, lo que no se vale es la intención. Es decir, yo te puedo mentar la madre en una discusión, pero mal estaría si esa mentada la digo en serio a Silvia la persona. Y, cuando menos a mi, me ha dado la impresión de que te diriges a las foristas con las que estás discutiendo, en términos peyorativos que van mas allá del insulto al calor de la discusión.

Según tú, así lo has dejado ver, aunque no estoy segura de que esa haya sido tu intención, todas son un punto menos que retrasadas mentales porque te cuestionan cosas que, aparentemente, son muy básicas. Bien, pues sus cuestionamientos son tan válidos como tus planteamientos. ¿Qué hay de malo en responder, en lugar de decirles eres una descerebrada o palabras más o menos de ese estilo? Creo, Silvia, que te ha faltado paciencia y tolerancia, y desafortunadamente has recibido lo mismo en justa reciprocidad.

Sinceramente, ¿a quién puede afectarle que le digan descerebrada o lo que sea en un foro de internet? No creo que vaya por ahí. Lo que sí tendría sentido es pensar en una resistencia a la invación de dominios ya asumidos como propios. Mariana, (lo siento, sé que es tu amiga), por ejemplo, se siente con la autoridad para decirme sobre qué sí y sobre qué no escribir. Incluso hasta quiere que lo haga de acuerdo a su estilo, pues de lo contrario seré calificada de necia. Pero además cree que debo agachar la cabeza y decirle "sí, madam, discúlpeme por ser necia". Mi conflicto con Mariana resultó de mi resistencia a hacer lo que ella quiere. Y revelarme contra la "madam" significó enfrentarme a una jauría, muy divertida por cierto, que tiene la intención se seguir la nueva fobia de Mariana.

Saludos

[Silvia Forista Rubí Find all posts Ver perfil Close Silvia]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

Pero, y discúlpame si no me he percatado de ello, no he visto que Mariana te haya impedido poner un tema, o te haya dicho que tales o cuáles temas no son de su agrado, y que evites abrir tópicos sobre esos asuntos en particular-

No necesita decirlo, basta con sepultarlo en tonterías. Este tema es un ejemplo.

Lo que sí puede suceder es que aquí, en FM, está medio mal visto que se abran temas para discutir cosas IDÉNTICAS, que ya estaban en otro tópico. Tal vez en otros foros no sucede, pero aquí como que sí nos da flojera ver que se abra un tema para darle continuación a uno que aún está vigente.

El título de este tema no tiene nada que ver con el título de ningún otro tema a la vista. El asunto tampoco. El otro tema habla sobre los hijos y el 2 de octubre y éste sobre la estupidez de lo adolescentes. Yo creo que la causa de su enojo es que algunas "caris" tienen hijos adolescentes y se sintieron agredidas sin antes leer de qué trataba el asunto.

Este es un excelente foro

Puede que sí, su problema son los foristas.

... pero creo que como en todas las cosas de la vida, el que llega tiene que tratar de encontrar la manera de comunicarse con los demás, de acuerdo a las formas que están ya muy preestablecidas. Eso NO significa sumisión, Dios me guarde de sugerir una cosa así; tampoco significa empatía a la de producto de gallina con todos los contertulios, ni menos quiere decir que estás obligada a pensar como los que ya estamos aquí.

No lo parece, perdón pero no lo parece. Lo cierto es que no me someteré.

Saludos

[Mariana Guerra forista latosa Find all posts Ver perfil Close Mariana Guerra]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

bla bla bla

juar!
Pendeja

Dos cosas no vas a lograr
1.- Amarrar navajas
2.- Que alguien efectivamente crea que soy yo la que le doy en la madre al tema.

Y te tengo una pregunta...
Si no te gustan los foristas
¿Qué haces en el foro?

[Silvia Forista Rubí Find all posts Ver perfil Close Silvia]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

juar!
Pendeja

Dos cosas no vas a lograr
1.- Amarrar navajas
2.- Que alguien efectivamente crea que soy yo la que le doy en la madre al tema.

Y te tengo una pregunta...
Si no te gustan los foristas
¿Qué haces en el foro?

¡Pobrecita! Necesitas con quién pelear para sobrellevar "esta etapa de tu vida".

No te preocupes, han de ser también las hormonas (o la falta de ellas)...

¡Juar!

Efectivamente, le estás dando en la madre al tema.

[Mariana Guerra forista latosa Find all posts Ver perfil Close Mariana Guerra]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

¿Pobrecita de mí?
Sicierto...
No he logrado tachar una sola opción y todo el foro me contradice.

[cgalvanv Presidente del PUP Find all posts Ver perfil Close cgalvanv]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

Silvia, sabes, porque lo sabes muy bien, que tienes mi aprecio y mi respeto a tu rol como forista, pero creo que sí ha habido algunas cosas que han propiciado que eventualmente obtengas respuestas un poco violentas a tus cuestionamientos.

Primero te voy a responder, dentro de mis limitaciones, a las preguntas que me haces.

- El foro libre SÍ es libre de verdad. Libre en el sentido de que puedes hacer patente tu ideología sin ninguna restricción. Puedes decir todas las malas palabras que desees sin que eso merezca un llamado de atención, y puedes abrir los temas de tu preferencia sin que la administración ponga objeciones. Lo que está prohibido es lo normal, no se admiten temas que inciten a la violencia física, al racismo, a la pedofilia, o cosas así.

Cuando Hulk llega a cerrar un tema es porque a veces las cosas se salen de madre, como dicen los españoles, y los pleitos toman un carís que puede amenazar la propia estabilidad del foro.

Tú y yo sabemos lo que pasó, por ejemplo, con MiOficina o en La Trin - che - ra, los pleitos llegaron a ser tan personales, o la administración ý moderación tan estúpidas (Saludos Mr. Blue Sky), que la gente emigró. El caso de MiOficina es una prueba palpable de lo que digo. Eso es lo que trata de evitar el Hulk. Que el foro se desestabilice lo suficiente hasta que truene, de ahí que a veces se han llegado a cerrar temas.

- Desde luego que se pueden hacer debates serios en el foro. Yo creo que eso no está a discusión. El asunto, creo, es la forma en que planteas la temática de lo que pretendes discutir, y la manera en que lo haces llegar a los demás contertulios.

Lo que quiero decir es que si a las primeras de cambio te da por pende**ar a Juan de las Pintas, y a llamarlo subnormal, persona con capacidades diferentes, y otras linduras por el estilo, pues la respuesta que se recibe vendrá multiplicada. Y eso creo que lo comprendes, los foros como éste, en donde la mayoría tenemos años de participar, en donde nos conocemos, en donde tenemos filias y fobias, también tienen una especie de espíritu de protección al compañero, y si lo sienten agredido van a entrar al quite. Es horrible decirlo, pero sé que lo entiendes y sabes que así es esto.

Decía un amigo muy querido, el Ñero, que los foros deben de tener un fondo lúdico, y eso es verdad. Con eso quiero decir que se vale pende**ar al contrincante, lo que no se vale es la intención. Es decir, yo te puedo mentar la madre en una discusión, pero mal estaría si esa mentada la digo en serio a Silvia la persona. Y, cuando menos a mi, me ha dado la impresión de que te diriges a las foristas con las que estás discutiendo, en términos peyorativos que van mas allá del insulto al calor de la discusión.

Según tú, así lo has dejado ver, aunque no estoy segura de que esa haya sido tu intención, todas son un punto menos que retrasadas mentales porque te cuestionan cosas que, aparentemente, son muy básicas. Bien, pues sus cuestionamientos son tan válidos como tus planteamientos. ¿Qué hay de malo en responder, en lugar de decirles eres una descerebrada o palabras más o menos de ese estilo? Creo, Silvia, que te ha faltado paciencia y tolerancia, y desafortunadamente has recibido lo mismo en justa reciprocidad.

Tú puedes abrir los temas que quieras, y no creo que Mariana jamás haya ni siquiera insinuado que necesitas tener su venia, de ahí que no me queda claro cuál es el problema en ese sentido.

El único autorizado para prohibir un tema sería, en todo caso, el Hulk. Y él no lo hará a menos, claro, que viole la normatividad que ya comentamos.

Pero, y discúlpame si no me he percatado de ello, no he visto que Mariana te haya impedido poner un tema, o te haya dicho que tales o cuáles temas no son de su agrado, y que evites abrir tópicos sobre esos asuntos en particular-

Lo que sí puede suceder es que aquí, en FM, está medio mal visto que se abran temas para discutir cosas IDÉNTICAS, que ya estaban en otro tópico. Tal vez en otros foros no sucede, pero aquí como que sí nos da flojera ver que se abra un tema para darle continuación a uno que aún está vigente.

- Te comenté que un día te platicaría lo de las "caris", que no es mas que una mofa que hacemos de un asunto que sucedió en el foro hace tiempo. Pero, entre las caris de Mariana estoy yo, y además muy orgullosamente, y no he visto que ninguna de nosotras te hayamos dicho que tales o cuales temas nos molestan. Lo que puede haber sucedio es lo que te mencioné en el párrafo anterior.

Este es un excelente foro, pero creo que como en todas las cosas de la vida, el que llega tiene que tratar de encontrar la manera de comunicarse con los demás, de acuerdo a las formas que están ya muy preestablecidas. Eso NO significa sumisión, Dios me guarde de sugerir una cosa así; tampoco significa empatía a la de producto de gallina con todos los contertulios, ni menos quiere decir que estás obligada a pensar como los que ya estamos aquí.

Yo soy de la opinión de que en la diversidad está el enriquecimiento tanto del foro, como a nivel personal, si es que se puede aprovechar lo que aquí expresamos los que participamos, pero lo que sí es digamos casi de sentido común, cuando menos para mi, es escuchar (leer) a los demás, y darles la oportunidad de expresar sus opiniones sin hacer de eso una burla permanente.

Si después de un tiempo ves que no hay manera de discutir, pues hay dos opciones: Ignoras a la gente que te resulta intolerable, o les das en su mera pata de palo y... el que se ríe se lleva, ya sabrán si le entran o no les interesa debatir contigo.

Mira, te doy un ejemplo, el tal n3p no es tan pendej* pero, es bastante mal educado y bastante patán, si a eso le sumas que trata a todo mundo como si fueran seres inferiores a él, pues te podrás imaginar las simpatías de las que goza. Sin embargo, él es necio y conchudo, y a pesar de joder todos los días con que aquí la gente es subnormal, da pruebas de que él es tan subnormal como los demás porque aquí sigue abre y abre temas.

Sé que me extendí mucho, y no estoy muy segura de haber logrado explicar mis opiniones coherente y correctamente, pero creo que tú entiendes lo que he tratado de decir en esta respuesta.

Un saludo cordial, Silvia.

Lo unico que no me gusto fue el principio y el final

Silvia........
...................................Silvia

Por todo lo demas...
..................


Una de las mejores aportaciones a las conductas de los foristas en FM. Gracias TAN !!!!

HULK....ponle una adherencia al escrito por TAN !!!!...un voto a favor.

[cgalvanv Presidente del PUP Find all posts Ver perfil Close cgalvanv]

Re: ¿Los adolescentes son estúpidos?

No necesita decirlo, basta con sepultarlo en tonterías. Este tema es un ejemplo.



El título de este tema no tiene nada que ver con el título de ningún otro tema a la vista. El asunto tampoco. El otro tema habla sobre los hijos y el 2 de octubre y éste sobre la estupidez de lo adolescentes. Yo creo que la causa de su enojo es que algunas "caris" tienen hijos adolescentes y se sintieron agredidas sin antes leer de qué trataba el asunto.



Puede que sí, su problema son los foristas.



No lo parece, perdón pero no lo parece. Lo cierto es que no me someteré.

Saludos

chingao,,,,,en serio, no lo puedo creer.

como vil adolescente rebelde !!!