¿Debemos celebrar la revolución?

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Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

que no utopia es algo asi como suenio, en terminos reales o no existentes Juan

Gandilli mira lo que nos a llevado esta revolucioncita

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Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Capitalismo "social"?

Utopia?

Barto, si hubieras leido "Utopia" sabrias que el libro trata sobre una isla donde todos viven felices... de acuerdo a un modelos socialista!

Hemos visto intentos de esas Utopias socialistas fracasadas en: URSS y China (que ya se dieron cuenta que no funciona), Cuba, Venezuela, la UE, Mexico y, proximamente, EEUU, entre otros.

Mi estimado Juan
Estos cuates cuando escuchan Platón preguntan si es de Tlaquepaque o de Dolores Hidalgo, pasaron de noche por la escuela y con las escasas neuronas que tienen solo les da para chismorrear lo mismo todo el tiempo

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Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

que no utopia es algo asi como suenio, en terminos reales o no existentes Juan

Gandilli mira lo que nos a llevado esta revolucioncita

Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Aqui hay un par de links sobre el libro. Es interesante ver la diferencia que hay entre el wiki en ingles y en español; es obvio que la persona que escribio el articulo en español dio una interpretacion mucho mas optimista del asunto. Por eso siempre conviene leer los libros mismos y no resumenes, comentarios y criticas de segunda mano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3...om%C3%A1s_Moro)

http://books.google.com/books?id=Kr2...age&q=&f=false

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

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Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Ja, ja, ja, ay Don barranaza siempre tan original.

Va dejandole el mismo recadito a su porra (ojo no dije perra) por todo el foro.

Provechito.

[Marcos Barraza Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Marcos Barraza]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Aqui hay un par de links sobre el libro. Es interesante ver la diferencia que hay entre el wiki en ingles y en español; es obvio que la persona que escribio el articulo en español dio una interpretacion mucho mas optimista del asunto. Por eso siempre conviene leer los libros mismos y no resumenes, comentarios y criticas de segunda mano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3...om%C3%A1s_Moro)

http://books.google.com/books?id=Kr2...age&q=&f=false

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Platón habla ya de las ciudades Utopía, luego Santo Tomas Moro y Vasco de Quiroga forma dos en México con recursos propios, el diseño de estas dos ciudades, una en el estado de México y otra en Michoacán son muy interesantes de analizar.

[Marcos Barraza Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Marcos Barraza]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Ja, ja, ja, ay Don barranaza siempre tan original.

Va dejandole el mismo recadito a su porra (ojo no dije perra) por todo el foro.

Provechito.

Cerditriana, cuando ustedes se juntan como jumentos para atacarme no le llamas porra, bueno esto esto podría llamarse porra, por lo que a ustedes se les debería llamar jauría. (de perros callejeros)

[Triana Forista Rubí Find all posts Ver perfil Close Triana]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Hablando de revires de primaria. Ja, ja, ja, creo que se quedo en el kinder.

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Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Aqui hay un par de links sobre el libro. Es interesante ver la diferencia que hay entre el wiki en ingles y en español; es obvio que la persona que escribio el articulo en español dio una interpretacion mucho mas optimista del asunto. Por eso siempre conviene leer los libros mismos y no resumenes, comentarios y criticas de segunda mano.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia_(book)

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3...om%C3%A1s_Moro)

http://books.google.com/books?id=Kr2...age&q=&f=false

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Por supuesto se que es la utopia, por eso mecione en sentido abstracto y ya en el terreno de lo anstracto tu teoria socialista no funciona, hay muchos ejemplos que lo prueban al mas reciente Venezuela, seguido de Bolivia

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Por supuesto se que es la utopia, por eso mecione en sentido abstracto y ya en el terreno de lo anstracto tu teoria socialista no funciona, hay muchos ejemplos que lo prueban al mas reciente Venezuela, seguido de Bolivia

Ok, eso es bueno. Estoy de acuerdo con lo que dices, Venezuela es un buen ejemplo del fracaso del socialismo y de como lleva a la perdida de la libertad.

Solo una pregunta, dices "tu teoria socialista no funciona". Mi teoria socialista?

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Platón habla ya de las ciudades Utopía, luego Santo Tomas Moro y Vasco de Quiroga forma dos en México con recursos propios, el diseño de estas dos ciudades, una en el estado de México y otra en Michoacán son muy interesantes de analizar.

Gracias Marcos,

No sabia lo que mencionas sobre esas ciudades en el EdoMex y Michoacan, muy interesante.

Saludos!

[JacoboCasal Forista Opalo Find all posts Ver perfil Close JacoboCasal]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Esa es una acepcion contemporanea de la palabra, derivada de la novela de Moore.

Utopia es el nombre que Moore le dio a su paraiso imaginario, pero lo importante es entender que era un paraiso socialista: no habia propiedad privada, todos debian usar la misma ropa y comer la misma comida en grupo, la actividad de cada individuo era dictada por el bien comun dejandolos sin libertad de eleccion y ah, por cierto, la esclavitud era permitida.

Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos, que es mas parecido a una Utopia, el socialismo o la libertad?

Don Juan:

Sin duda es un tema muy interesante el de las comunidades formadas por Vasco de Quiroga en México siguiendo los ideales renacentistas de “un mundo puro”, inspirado en parte –sólo en parte- en la obra de Tomás Moro, que había sido publicada en 1516, apenas unos años antes de la llegada de Quiroga a la Nueva España (1530).

En realidad, la obra de Quiroga toma como referencia cinco modelos: la Utopía de Tomás Moro, el mito de la edad de oro, la Iglesia primitiva, la Iglesia profetizada y la Iglesia jerárquica, pero los sigue de manera selectiva, tomando de cada uno lo que más le conviene para la realización de sus pueblos-hospitales.

También tuvo influencia de otros modelos, como el “municipio castellano”, “la vida monástica”, la tradición hospitalaria del medioevo y además supo aprovechar elementos de la propia organización indígena.

El primer “pueblo-hospital” que funda es Santa Fe de los Altos, no en el estado de México, sino en las cercanías de la misma ciudad de México (irónicamente, donde en los años 90’s del siglo pasado Carlos Salinas “fundó” la sede de una nueva “Utopía”, esta de tipo neoliberal).

Ya como obispo de Michoacán se dedicó a la fundación de otras comunidades siguiendo estos mismos ideales. No fueron solamente dos, fueron más de sesenta pueblos-hospital los que fundó, comenzando en Patzcuaro y abarcando todo el obispado, incluido territorios del actual estado de Guanajuato, como la ciudad de Salamanca.
Y tan profunda fue su obra que aún en nuestros días es posible ver su influencia en la organización social y en la vida comunitaria de muchos pueblos. La “vocación” artesanal de muchas comunidades de Michoacán se deben –principalmente- a la realización de los proyectos de “Tata Vasco” (que no fueron tomados de la Utopía de Moro).

Tampoco fue el único, Ignacio de Loyola trató de hacer realidad los ideales utópicos y, aunque no directamente él, los jesuitas intentaron seguir este modelo en sus misiones tanto del Paraná como en la Alta y Baja California.


Interesante lo que nos dice acerca de las utopías socialistas y comunistas que centraron en la distribución equitativa de los bienes, inclusive aboliendo completamente la existencia del dinero, experiencias prácticas que se materializaron en comunidades utópicas en el siglo XIX y XX.

Los marxistas, con el socialismo soviético, creyeron superar el elemento utópico a través de la toma del poder por la clase obrera, que impondría una “dictadura” sobre las demás clases, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas llevara a la extinción misma de las clases, dando paso a la sociedad comunista en las que ya no sería necesario el Estado.


Lamentablemente, usted no alcanza a comprender la similitud con las utopías capitalistas o de “libre mercado”, basadas en “la libre empresa”. Una sociedad “utópica” donde todos los habitantes tengan acceso a las actividades productivas, y unos cuantos, a un gobierno limitado o mínimo. Donde los hombres productivos y emprendedores desarrollan su trabajo, su vida social y demás actividades pacíficas en completa libertad, sin la intromisión de un Estado expoliador.

Por eso no le queda más remedio que decir que “el auténtico capitalismo” jamás ha existido (ni existirá de acuerdo a sus ideas), y para justificar el fracaso y los desastres que sus teorías provocan al ser puestas en práctica, cae en el despropósito de acusar de “socialistas” a todos los Estados que –al amparo de las patrañas “liberalistas”- se dedican a la más brutal explotación y saqueo de las sociedades que gobiernan.

Esto es exactamente lo mismo que hacían los marxistas para explicar el fracaso de su modelo, acusar de “capitalistas” a quienes veían la enorme contradicción entre los “bellos ideales” y los funestos resultados.

Pero así es el ser humano, capaz de ver sólo aquello que quiere y le conviene, y negar la realidad con todo lo que no se ajuste a su Utopía.

Le hago la misma pregunta:
"Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos" ¿Qué es mas parecido a una Utopía, el socialismo o el liberalismo?


Le envío un cordial saludo.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Hola Don Jacobo,

Don Juan:

Sin duda es un tema muy interesante el de las comunidades formadas por Vasco de Quiroga en México siguiendo los ideales renacentistas de “un mundo puro”, inspirado en parte –sólo en parte- en la obra de Tomás Moro, que había sido publicada en 1516, apenas unos años antes de la llegada de Quiroga a la Nueva España (1530).

En realidad, la obra de Quiroga toma como referencia cinco modelos: la Utopía de Tomás Moro, el mito de la edad de oro, la Iglesia primitiva, la Iglesia profetizada y la Iglesia jerárquica, pero los sigue de manera selectiva, tomando de cada uno lo que más le conviene para la realización de sus pueblos-hospitales.

También tuvo influencia de otros modelos, como el “municipio castellano”, “la vida monástica”, la tradición hospitalaria del medioevo y además supo aprovechar elementos de la propia organización indígena.

El primer “pueblo-hospital” que funda es Santa Fe de los Altos, no en el estado de México, sino en las cercanías de la misma ciudad de México (irónicamente, donde en los años 90’s del siglo pasado Carlos Salinas “fundó” la sede de una nueva “Utopía”, esta de tipo neoliberal).

Ya como obispo de Michoacán se dedicó a la fundación de otras comunidades siguiendo estos mismos ideales. No fueron solamente dos, fueron más de sesenta pueblos-hospital los que fundó, comenzando en Patzcuaro y abarcando todo el obispado, incluido territorios del actual estado de Guanajuato, como la ciudad de Salamanca.
Y tan profunda fue su obra que aún en nuestros días es posible ver su influencia en la organización social y en la vida comunitaria de muchos pueblos. La “vocación” artesanal de muchas comunidades de Michoacán se deben –principalmente- a la realización de los proyectos de “Tata Vasco” (que no fueron tomados de la Utopía de Moro).

Tampoco fue el único, Ignacio de Loyola trató de hacer realidad los ideales utópicos y, aunque no directamente él, los jesuitas intentaron seguir este modelo en sus misiones tanto del Paraná como en la Alta y Baja California.

Muchas gracias por esta informacion, Don Jacobo, muy interesante.

Interesante lo que nos dice acerca de las utopías socialistas y comunistas que centraron en la distribución equitativa de los bienes, inclusive aboliendo completamente la existencia del dinero, experiencias prácticas que se materializaron en comunidades utópicas en el siglo XIX y XX.

Los marxistas, con el socialismo soviético, creyeron superar el elemento utópico a través de la toma del poder por la clase obrera, que impondría una “dictadura” sobre las demás clases, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas llevara a la extinción misma de las clases, dando paso a la sociedad comunista en las que ya no sería necesario el Estado.

Lamentablemente, usted no alcanza a comprender la similitud con las utopías capitalistas o de “libre mercado”, basadas en “la libre empresa”. Una sociedad “utópica” donde todos los habitantes tengan acceso a las actividades productivas, y unos cuantos, a un gobierno limitado o mínimo. Donde los hombres productivos y emprendedores desarrollan su trabajo, su vida social y demás actividades pacíficas en completa libertad, sin la intromisión de un Estado expoliador.

Que tiene lo que describe usted aqui de "Utopico"? Esto es contrario a la Utopia de Moro. Utopico no es lo mismo que racional.

Por eso no le queda más remedio que decir que “el auténtico capitalismo” jamás ha existido (ni existirá de acuerdo a sus ideas), y para justificar el fracaso y los desastres que sus teorías provocan al ser puestas en práctica,

Esto es contradictorio.

Cuando y donde, Don Jacobo, ha habido en algun pais:

1) Dinero honesto
2) Gobierno limitado
3) Mercados libres

Y que desastres causo?

No es logico ni congruente que usted califique como "mis teorias" a teorias completamente opuestas.

cae en el despropósito de acusar de “socialistas” a todos los Estados que –al amparo de las patrañas “liberalistas”- se dedican a la más brutal explotación y saqueo de las sociedades que gobiernan.

No hay estado liberal cuando el Estado explota a los individuos, solo lo hay si su mision esta liimitada a proteger sus libertades. Una vez mas, donde se aplico eso y cuales fueron las consecuencias desastrosas?

Esto es exactamente lo mismo que hacían los marxistas para explicar el fracaso de su modelo, acusar de “capitalistas” a quienes veían la enorme contradicción entre los “bellos ideales” y los funestos resultados.

Eso es lo que siguen haciendo, Don Jacobo.

Pero así es el ser humano, capaz de ver sólo aquello que quiere y le conviene, y negar la realidad con todo lo que no se ajuste a su Utopía.

Le hago la misma pregunta:
"Entonces, ya sabiendo de lo que hablamos" ¿Qué es mas parecido a una Utopía, el socialismo o el liberalismo?

Definitivamente el socialismo.

Le envío un cordial saludo.

Igualmente, muchas gracias por su post.

[el Barto Forista Zafiro Find all posts Ver perfil Close el Barto]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Definitivamente el socialismo.

¡Ah, ta gúeno!

Haber si no le deja de hablar el Marquitos.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

¡Ah, ta gúeno!

Haber si no le deja de hablar el Marquitos.

Lo dudo. Creo que el entiende lo que digo y sabe que la "Utopia" original de Moore era un paraiso socialista imaginario.

[el Barto Forista Zafiro Find all posts Ver perfil Close el Barto]

Re: ¿Debemos celebrar la revolución?

Lo dudo. Creo que el entiende lo que digo y sabe que la "Utopia" original de Moore era un paraiso socialista imaginario.

Pues mas o menos igual de imaginario como el que tu planteas de un gobierno sin cobro de impuestos, sin restricciones de ningún tipo y sin responsabilidad social.
Ese en donde se viviría el "capitalismo de a devis",

Sí, sí ya sé : "..el hecho de que todos los paises del mundo vivan reprimidos no es razón para no pensar que se puede bla, bla, bla,."