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Re: Liberté, égalité, fraternité
Hola ppluches, gracias por tus comentarios. Haces puntos y preguntas interesantes.
Si los hacendados se habian robado la tierra, lo unico que se requeria era un sistema de cortes funcional. El gobierno en ningun momento tiene que tomar posesion de la tierra ni el ingreso de las personas para devolver propiedades robadas, asi que no reparte lo que no es suyo.
Objecion? Depende de cada quien, cada quien tiene la libertad de objetar lo que quiera. Pero no debe haber ningun impedimento legal.
Pero debo aclarar mi posicion. Yo creo que el Estado no tiene porque legislar a favor ni en contra de ciertos grupos y todos los individuos (mayores de edad, etc) deben ser capaces de asociarse y celebrar los contratos que les plazca mientras no violen los derechos ajenos. Eso quiere decir que las leyes no deben distinguir entre los derechos de heterosexuales y homosexuales, hombres o mujeres, ricos o pobres, etc.
Solo los adultos pueden celebrar contratos. Pero el punto importante es que cuando digo que el trato es gana-gana si las dos partes lo creen, no digo que todo mundo tenga garantizado que sus planes funcionen.
Hay muchas practicas que hoy consideramos reprobables que alguna vez se pudo argumentar eran comunes "en todo el mundo civilizado". Lo popular no legitimiza.
Entre esos ejemplos, no tiene porque incluirse a hombres y mujeres libres. Ademas, si la razon no garantiza mucho, que se sugieres, adoptar el misticismo estatal?
Muy brevemente: las libertades y derechos naturales. Son, basicamente, las libertades clasicas; de expresion, de movimiento, de accion, de asociacion, credo, etc. Ninguna genera obligaciones para terceros mas que la de no violar las mismas libertades ajenas.
Los derechos naturales son producto de la naturaleza RACIONAL del hombre. Esa naturaleza racional le permite hacer decisiones que toman en cuenta sus circunstancias, preferencias, experiencias, etc. Puesto que cada individuo las conoce mejor que los demas y puesto que cada individuo sufre o disfruta las consecuencias de sus buenas y malas decisiones (limitado por los mismos derechos ajenos), vivir racionalmente requiere que lo que hace tenga sentido para el. Por lo tanto, no se le puede obligar a hacer decisiones que cree que no le convienen. Se le puede obligar por el uso de la fuerza a actuar de cierta forma, pero no a pensar de cierta forma.
La Historia esta abierta a multiples interpretaciones, pero te diria que hay que recordar que EEUU e Inglaterra eran aun comparativamente liberales y Alemania estaba siendo victima del socialismo nacionalista.
Por el contrario, se muy bien que las bases del socialismo son misticas (religiosas), no racionales. Que bueno que tu tambien, aparentemente, lo sabes.
Lo siento mucho, pero no te reconozco como vocero de la gente.
El Estado solo puede encarcelar a alguien moralmente si esa persona violo las libertades o derechos ajenos. No puede tratar a las personas libres de la misma forma.
El bien comun, si se define como el bien de "las mayorias", no puede ser ni moral ni racional, puesto que puede ser una cosa hoy y otra mañana.
Por ejemplo, considera un pais donde hay mas hombres que mujeres. Seria legitimo que los hombres aprovecharan esto para pasar leyes que les permitieran derechos que no tendrian las mujeres? Seria legitimo, por poner un ejemplo extremo que ponga a prueba tu principio, que aprobaran leyes que les dieran el derecho de violar a las mujeres?
Seria legitimo que una poblacion de mayoria blanca aprobara leyes que una vez mas les permitieran esclavizar a las minorias? Si el bien comun es el bien de las mayorias, porque no?
No existe bien comun posible que acepte la violacion de los derechos del individuo, puesto que todo grupo esta compuesto de individuos.
Aqui queda en evidencia tu error: la opinion de la mayoria no constituye justificacion moral.
Tu lo mencionaste, recuerdas?
"Ahora, seamos menos dramáticos. Te compras una escopeta, te vas aun ranchito de tu propiedad y cazas una presa en ´peligro de extinción..."
Puesto que los individuos tienen derecho a la libertad de expresion, nadie tendria derecho legitimo a encarcelar a alguien por decir algo.
En ausencia de un Estado que haya recibido esa mision, los individuos tienen el derecho de asociarse para protejer sus libertades y derechos y privar de la libertad (o de la vida, en caso de defensa propia) a individuos que hayan violado o intenten violar los derechos y libertades ajenas.
Primero, los que pregonan el exito del socialismo basados en la situacion actual de algunos paises Nordicos ignoran que gran parte de su gasto se apoya en la explotacion de recursos naturales relativamente abundantes en relacion a sus poblaciones. Es una base muy fragil para un gasto poco flexible.
Segundo, me alegra mucho que estemos cuando menos de acuerdo en que la realidad mata cualquier argumento. Porque el hecho es que, independientemente de que la gente lo entienda o no, el socialismo esta fracasando y fracasara totalmente. La crisis que vivimos hoy es solo el principio, y el hecho de que se denuncie como consecuencia del capitalismo es prueba del grado de confusion e ignorancia general. Pero como dices, no importa, la realidad terminara imponiendose y las fantasias socialistas, con sus derechos inventados y dinero falso, acabaran por derrumbarse mas temprano que tarde.
Hola ppluches, gracias por tus comentarios. Haces puntos y preguntas interesantes.
Originalmente publicado por ppluches
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Ok, entonces probemos con este otro ejemplo. Dos hombres o mujeres homosexuales deciden casarse. De acuerdo a lo que tu dices saldrán ganando, ¿debe haber alguna objeción al respecto?
Pero debo aclarar mi posicion. Yo creo que el Estado no tiene porque legislar a favor ni en contra de ciertos grupos y todos los individuos (mayores de edad, etc) deben ser capaces de asociarse y celebrar los contratos que les plazca mientras no violen los derechos ajenos. Eso quiere decir que las leyes no deben distinguir entre los derechos de heterosexuales y homosexuales, hombres o mujeres, ricos o pobres, etc.
A mi me lo enseñaron cuando vi las relaciones entre especies en biología. Es la manera en la que lo ejemplificó el maestro, de todos modos me imagino que es parte de la cultura popular.
Una de las cosas que no me gusta de los rollos que te avientas es el simplismo con el que te manejas. Aun en el caso que dices la relación no tiene que ser forzozamente ganar-ganar. Si asi fuera los matrimonios serían eternos o cuando menos serían todos felices y a toda madre. La libertad de decidir sn embargo se topa con la parte de: "adultos capaces".
Una de las cosas que no me gusta de los rollos que te avientas es el simplismo con el que te manejas. Aun en el caso que dices la relación no tiene que ser forzozamente ganar-ganar. Si asi fuera los matrimonios serían eternos o cuando menos serían todos felices y a toda madre. La libertad de decidir sn embargo se topa con la parte de: "adultos capaces".
De hecho el Estado elimina una parte de nuestras libertades. Contrato social es el concepto. Pero a diferencia de lo que se pretende aqui esto no sucede solo en Estados rabanitos sino en todo el mundo civilizado.
Pues el ser humano racional no garantiza mucho. Y obligar a alguien a hacer algo es lo que se hace con los delincuentes. Entre muchos otros ejemplos.
Y aqui viene la pregunta del millón de dólares, ¿cuáles son esas libertades?
Los derechos naturales son producto de la naturaleza RACIONAL del hombre. Esa naturaleza racional le permite hacer decisiones que toman en cuenta sus circunstancias, preferencias, experiencias, etc. Puesto que cada individuo las conoce mejor que los demas y puesto que cada individuo sufre o disfruta las consecuencias de sus buenas y malas decisiones (limitado por los mismos derechos ajenos), vivir racionalmente requiere que lo que hace tenga sentido para el. Por lo tanto, no se le puede obligar a hacer decisiones que cree que no le convienen. Se le puede obligar por el uso de la fuerza a actuar de cierta forma, pero no a pensar de cierta forma.
Es una frase bonita para poner en algún calendario pero el hecho es que la historia da muchos ejemplos de que esto es falso. En la forma en que los gobiernos triunfadores de la segunda guerra mundial se impusieron a las potencias del eje encuentras docenas de ejemplos.
El concepto de bien comín no es ningún concepto proveniente del socialismo. Andas medio perdido.
La "gente", y aqui mamonamente me proclamo vocero de la "gente" en donde se siente a toda madre es en estados de bienestar. Hay varios países que han logrado tales estados, pero ninguno lo ha conseguido como nos comentas.
De hecho el concepto de bien común significa realmente el bienestar de las mayorías. Cuando metes a la cárcel a un ladrón a él no le parece tan chido.
El bien comun, si se define como el bien de "las mayorias", no puede ser ni moral ni racional, puesto que puede ser una cosa hoy y otra mañana.
Por ejemplo, considera un pais donde hay mas hombres que mujeres. Seria legitimo que los hombres aprovecharan esto para pasar leyes que les permitieran derechos que no tendrian las mujeres? Seria legitimo, por poner un ejemplo extremo que ponga a prueba tu principio, que aprobaran leyes que les dieran el derecho de violar a las mujeres?
Seria legitimo que una poblacion de mayoria blanca aprobara leyes que una vez mas les permitieran esclavizar a las minorias? Si el bien comun es el bien de las mayorias, porque no?
No existe bien comun posible que acepte la violacion de los derechos del individuo, puesto que todo grupo esta compuesto de individuos.
De hecho lo que "todo el mundo sabía" en esa época es que los negros no eran seres humanos normales. Esa era la justificación moral de la esclavitud.
Y el hecho de que estemos hablando de animales viene al caso porque...
"Ahora, seamos menos dramáticos. Te compras una escopeta, te vas aun ranchito de tu propiedad y cazas una presa en ´peligro de extinción..."
Pero no me respondiste, ¿tienes tu o no el derecho de meter a alguien en una cárcel que hagas por decir algo en tu departamento o en tu cochera?
En ausencia de un Estado que haya recibido esa mision, los individuos tienen el derecho de asociarse para protejer sus libertades y derechos y privar de la libertad (o de la vida, en caso de defensa propia) a individuos que hayan violado o intenten violar los derechos y libertades ajenas.
Sí, a toda madre. Quiero terminar respondiendo esto. Los argumentos que presentas son sofistas. Suenan a toda madre. Pero cuando uno los confronta con la realidad se da cuenta que no funcionan. Los mejores niveles de vida en el mundo lo tienen países nórdicos en Europa y son países de regímenes de izquierda. En Ámérica Latina el país que más exitosamente ha combatido la pobreza es Chile. Con gobiernos socialistas. Entonces aunque yo sea simpatizante de la derecha te puedo decir esto, el gobierno de izquierda o de derecha no importa. Lo que importa es el buen gobierno.
Y por último, ¿qué crees? Los países con mejor nivel de vida en el mundo son también de los que más invierten en educación. Maldita realidad, te mata.
Y por último, ¿qué crees? Los países con mejor nivel de vida en el mundo son también de los que más invierten en educación. Maldita realidad, te mata.
Segundo, me alegra mucho que estemos cuando menos de acuerdo en que la realidad mata cualquier argumento. Porque el hecho es que, independientemente de que la gente lo entienda o no, el socialismo esta fracasando y fracasara totalmente. La crisis que vivimos hoy es solo el principio, y el hecho de que se denuncie como consecuencia del capitalismo es prueba del grado de confusion e ignorancia general. Pero como dices, no importa, la realidad terminara imponiendose y las fantasias socialistas, con sus derechos inventados y dinero falso, acabaran por derrumbarse mas temprano que tarde.
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