Liberalismo vs Colectivismo

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

Se han hecho muchos listados, incluyendo un par en estos hilos recientes. Todos son derechos que se desprenden logicamente de el reconocimiento de la libertad de la mente y del derecho del ser humano a su propia vida.

Esto incluye pero no se limita al derecho al libre pensamiento, expresion, movimiento, reunion, accion, asociacion, credo, propiedad privada, defensa propia y trabajo.

La mera verdad no he leído todo lo que has escrito, digo esto porque supongo que eres tu quien ha hecho esos listados, es importante, siempre es importante saber de que se habla o a que nos referimos cuando decimos "derechos naturales" o como se llamen, es importante para no después salir con que x cosa es un derecho natural y por tanto tatata.
Es muy probable que solo yo no sepa cuales son todos esos derechos, me gustaria saberlo, tal vez podrias traer los enlaces a donde estan todos los derechos naturales.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Te pregunto que cual ley porque me da la impresion que no estás de acuerdo con existencia de todas las leyes y tu respuesta no ayuda a aclarar ese punto.

No se trata de que yo en lo personal este de acuerdo o no; las leyes que violen los derechos individuales son irracionales, inmorales e ilegitimas.

No se si estes de acuerdo, pero da la impresión que aceptas la existencia de todas las leyes y que el problema es en cuanto a que se aplique sin distinción, pero, para aclarar mi punto, no creo que estes de acuerdo con que exista una "Ley de Asistencia Social" ¿o si?, y si no, repito mi pregunta ¿igualdad ante cual ley? La mentada ley incluye cosas como esta:

No perdamos de vista el punto. Estas preguntas tuyas vienen del hecho de que dije que apoyo la igualdad ante la ley. Si lees con cuidado la ley que citas, te daras cuenta que esa ley no se puede aplicar igualmente a todas las personas, puesto que especificamente los agrupa y da beneficios a ciertos grupos. Habria tambien que considerar que, por otro lado, la ley tambien obliga a otros a pagar para que esos grupos sean beneficiados.

La mera verdad no he leído todo lo que has escrito, digo esto porque supongo que eres tu quien ha hecho esos listados, es importante, siempre es importante saber de que se habla o a que nos referimos cuando decimos "derechos naturales" o como se llamen, es importante para no después salir con que x cosa es un derecho natural y por tanto tatata.
Es muy probable que solo yo no sepa cuales son todos esos derechos, me gustaria saberlo, tal vez podrias traer los enlaces a donde estan todos los derechos naturales.

Podrias empezar con la lista que incluye el post que citaste...

Como te dije, definir los derechos que tiene el hombre parte del principio errado; tiene todos, mientras no dañe a otros ni use la fuerza o la coercion en sus tratos.

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

No se trata de que yo en lo personal este de acuerdo o no; las leyes que violen los derechos individuales son irracionales, inmorales e ilegitimas.




No perdamos de vista el punto. Estas preguntas tuyas vienen del hecho de que dije que apoyo la igualdad ante la ley. Si lees con cuidado la ley que citas, te daras cuenta que esa ley no se puede aplicar igualmente a todas las personas, puesto que especificamente los agrupa y da beneficios a ciertos grupos. Habria tambien que considerar que, por otro lado, la ley tambien obliga a otros a pagar para que esos grupos sean beneficiados.





Podrias empezar con la lista que incluye el post que citaste...

Como te dije, definir los derechos que tiene el hombre parte del principio errado; tiene todos, mientras no dañe a otros ni use la fuerza o la coercion en sus tratos.

¿y por que no tendria el derecho de dañar o violentar a otros?, el mas listo tiene el derecho de engañar al mas tonto, el mas fuerte deberia tener el derecho de violentar al mas debil, al final quienes quedan, los mas listos de los listos, los que a base de su inteligencia vencen la fuerza bruta y los mas fuertes de los fuertes, los que ademas de fuertes no son tan tontos.

Si tiene todos los derechos son todos, no los que a ti te gusten.
y si son todas las leyes son todas no las que a ti te parezcan racionales.

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

No perdamos de vista el punto. Estas preguntas tuyas vienen del hecho de que dije que apoyo la igualdad ante la ley. Si lees con cuidado la ley que citas, te daras cuenta que esa ley no se puede aplicar igualmente a todas las personas, puesto que especificamente los agrupa y da beneficios a ciertos grupos. Habria tambien que considerar que, por otro lado, la ley tambien obliga a otros a pagar para que esos grupos sean beneficiados.

Por supuesto que aplica a todas las personas, a todas, hasta a ti. Lo unico que tienes que hacer para aprovechar sus beneficios es ser un miserable y ya, te beneficia tambien a ti.

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Re: Liberalismo vs Colectivismo

la ley tambien obliga a otros a pagar para que esos grupos sean beneficiados.

Lo bueno es que apoyas la igualdad ante la ley. Sí, la ley obliga a otros, a todos, a pagar, incluso a los beneficiarios.

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Podrias empezar con la lista que incluye el post que citaste...

Como te dije, definir los derechos que tiene el hombre parte del principio errado; tiene todos, mientras no dañe a otros ni use la fuerza o la coercion en sus tratos.

O sea, no puedes citar TODOS los derechos naturales ¿o si?

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Porque no comienzas por decirme cual derecho natural crees que falta por mencionar?

O solo te interesa criticar?

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

¿y por que no tendria el derecho de dañar o violentar a otros?, el mas listo tiene el derecho de engañar al mas tonto, el mas fuerte deberia tener el derecho de violentar al mas debil, al final quienes quedan, los mas listos de los listos, los que a base de su inteligencia vencen la fuerza bruta y los mas fuertes de los fuertes, los que ademas de fuertes no son tan tontos.

Si tiene todos los derechos son todos, no los que a ti te gusten.
y si son todas las leyes son todas no las que a ti te parezcan racionales.

Una ley no es irracional porque no me guste a mi. Tratare de explicarte, muy brevemente.

Una persona puede tratar de razonar con otra para convencerlo de algo. Si no funciona, puede usar la violencia. La violencia no es racional. Una ley que se apoya sobre la violencia o la amenaza de violencia, es decir, la fuerza coerciva, para obligar a adultos libres que no han dañado a nadie a hacer algo en contra de su voluntad, es irracional. Un sistema de gobierno que se basa en el uso de la fuerza coerciva para hacer lo mismo es igualmente irracional.

[Arturo Forista Platino Find all posts Ver perfil Close Arturo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

No hay tal cosa como los derechos naturales, eso no existe. Hay leyes de la naturaleza que se pueden comprobar mediante la experimentación y son inmutables, pero los derechos naturales simplemente no existen, son un invento a conveniencia de algunos tipos. Por eso no los puedes enlistar, nadie puede porque no existen.

Basas todo tu alegato en algo que simplemente no existe. No puedes demostrar que existan esos derechos.

[el Barto Forista Zafiro Find all posts Ver perfil Close el Barto]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Basas todo tu alegato en algo que simplemente no existe.

Desde hace como cuarenta y cinco días que le estamos diciendo lo mismo a San Juanga Moro.


Y su respuesta en ochenta y dos ocasiones ha sido :"El hecho de que no existan no quiere decir que lo que existe es correcto porque bla,bla,bla..."

[Sidartha Forista Místico Find all posts Ver perfil Close Sidartha]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Una ley no es irracional porque no me guste a mi. Tratare de explicarte, muy brevemente.

Una persona puede tratar de razonar con otra para convencerlo de algo. Si no funciona, puede usar la violencia. La violencia no es racional. Una ley que se apoya sobre la violencia o la amenaza de violencia, es decir, la fuerza coerciva, para obligar a adultos libres que no han dañado a nadie a hacer algo en contra de su voluntad, es irracional. Un sistema de gobierno que se basa en el uso de la fuerza coerciva para hacer lo mismo es igualmente irracional.

EL ESTADO (Y SOLO EL ESTADO) ESTÁ LEGITIMADO AL USO DE LA VIOLENCIA.... que luego vengan los chillones a llamarle "gobierno represor" o sistema de gobierno "irracional" es otro pedo.

Porque el Estado es el que crea, faculta y sostiene una policía, un ejército y un sistema jurídico.

Y ya.

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

No hay tal cosa como los derechos naturales, eso no existe. Hay leyes de la naturaleza que se pueden comprobar mediante la experimentación y son inmutables, pero los derechos naturales simplemente no existen, son un invento a conveniencia de algunos tipos. Por eso no los puedes enlistar, nadie puede porque no existen.

Basas todo tu alegato en algo que simplemente no existe. No puedes demostrar que existan esos derechos.

Para eso querias que los listara? Para decir que no puedo? Ya liste varios mas de una vez, no lo leiste?

La existencia de los derechos naturales no es cuestion de opinion, se deriva de los hechos, incluyendo la naturaleza racional del ser humano.

Por ejemplo, es un hecho que cuando uno nace, nadie mas que esa persona vive su vida. Es un hecho que nadie puede obligarlo a pensar algo o a no pensar algo. Es un hecho que el hombre tiene el poder de razonar y usa su mente para tratar de sobrevivir y para lidiar con los retos de la vida.

De esos hechos se derivan los derechos naturales. Ninguna ley, ninguna mayoria ni ningun gobierno puede darlos o quitarlos. Por eso, entre otras cosas, me tiene sin cuidado que tu no los entiendas.

Desde hace como cuarenta y cinco días que le estamos diciendo lo mismo a San Juanga Moro.


Y su respuesta en ochenta y dos ocasiones ha sido :"El hecho de que no existan no quiere decir que lo que existe es correcto porque bla,bla,bla..."

Y eso es lo que se le ha vendio pidiendo a Don Juanga desde hace como ochenta mil posts, y siempre sale con la batea de babas de "...el hecho que en ningún país se haya llevado a cabo , no quiere decir que bla, bla, bla.."

Ah que Borto tan repetitivo. Necesitas chistes nuevos, hablando de las mismas babas. Van chorrocientas mil veces que dices lo mismo, y en ningun caso ha sido cierto lo que dices. No te diste gusto acusando a Marcos hace poco de "hocicon"? Creo que te estabas proyectando.

Si tu opinion no fuera insignificante, te pediria citar, no ochentamil, sino un solo post donde alguien haya dicho antes que no existen los derechos naturales y uno donde yo responda lo que tu citas como mi respuesta.

EL ESTADO (Y SOLO EL ESTADO) ESTÁ LEGITIMADO AL USO DE LA VIOLENCIA....

Respeto tu opinion, pero estas equivocado. Aparentemente crees que nadie tiene derecho a la defensa propia.

El Estado no tiene ningun poder que no le den los ciudadanos. Los ciudadanos tienen individualmente el derecho a defender su vida, familia y propiedad. Por eso pueden delegarle ese derecho al Estado, el de defender sus derechos.

Pero los individuos no tienen el derecho de ejercer la violencia sobre otros individuos para obligarlos a hacer algo, por lo tanto, no pueden delegarle ese poder al Estado.

que luego vengan los chillones a llamarle "gobierno represor" o sistema de gobierno "irracional" es otro pedo.

A quien le llamas chillon, Sidharta? Se te estan acabando los argumentos y solo te quedan los adjetivos?

Porque el Estado es el que crea, faculta y sostiene una policía, un ejército y un sistema jurídico.

Y los individuos son los que crean al Estado.

Y ya.

Ya que?

[Juan Galt Forista Plata Find all posts Ver perfil Close Juan Galt]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Por cierto, Arturo, noto que evitaste responder a mi post y te fuiste por otro lado. Asi que, a menos que te incomode, me gustaria saber con que parte del siguiente parrafo no estas de acuerdo:

"Una persona puede tratar de razonar con otra para convencerlo de algo. Si no funciona, puede usar la violencia. La violencia no es racional. Una ley que se apoya sobre la violencia o la amenaza de violencia, es decir, la fuerza coerciva, para obligar a adultos libres que no han dañado a nadie a hacer algo en contra de su voluntad, es irracional. Un sistema de gobierno que se basa en el uso de la fuerza coerciva para hacer lo mismo es igualmente irracional."

[cubo Forista Amatista Find all posts Ver perfil Close cubo]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

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La concepción hilemórfica de la racionalidad no incluye, desde luego, la violencia de sangre, pero tampoco la excluye. Y esto es lo que parece querer decir la sentencia del emperador bizantino Manuel II Paleólogo, que la lección de Regensburg cita (pág. 13), y que dio lugar a una reacción totalmente desproporcionada y desajustada en el mundo mahometano: «Dios no se complace con la sangre; no obrar conforme a la razón, σύν λόγω, es contrario a la naturaleza de Dios.» Podría defenderse esta sentencia pacifista, pero no en nombre de la Razón atribuida al Dios de la Teología natural aristotélica. Y no porque la Razón incluya la violencia, sino sencillamente porque no la excluye. La violencia no es, por sí misma, irracional o racional, porque la violencia, en cuanto materia de una transformación racional, puede asumir una forma racional. Porque la materia de la racionalidad hilemórfica no se reduce únicamente a la palabra, al discurso verbal o escrito. La racionalidad no tiene, como si fuera su materia única, el lenguaje, o los movimientos de la laringe, en diálogo con otras laringes: también las manos humanas son órganos de racionalidad cuando manipulan las cosas del mundo. Sería irracional pretender evitar que un hombre sordo o distraído que va a ser atropellado por un camión sea advertido por un discurso racional a través del cual se le haga saber el peligro inminente que corre: lo racional será, acaso, darle un violento empujón que despeje la vía, aún a riesgo de provocarle algunas heridas, que siempre serán un mal menor respecto del atropello mortal. Si la violencia se excluye de cualquier tipo de proceso o estructura racional, desaparecería la racionalidad constitutiva de las obras de ingeniería que requieren intervenciones violentas sobre el medio, pero sin embargo racionales (las llamadas «explosiones controladas», por ejemplo); habría también que borrar de la historia de la razón humana la estrategia y las tácticas que dirigen las batallas históricas, que sin perjuicio de su furiosa violencia son específicamente humanas, es decir, racionales. La estrategia de Aníbal en la batalla de Cannas, o la de Napoleón en Austerlitz, no serían entonces operaciones racionales por cuanto incluyen la violencia de sangre. Como la incluía la cruzada del papa Urbano II, la primera Cruzada, que condujo a la toma de Jerusalén el 15 de julio de 1099; más discutible sería la racionalidad de la quinta Cruzada, la promovida por Inocencio III, cuyo proyecto de conquista de Egipto fracasó.
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Gustavo Bueno.

[el Barto Forista Zafiro Find all posts Ver perfil Close el Barto]

Re: Liberalismo vs Colectivismo

Yo por eso siempre he estado de acuerdo con eso de la concepción hilemórfica de la racionalidad.